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la sentience des limaces en question

la sentience des limaces en question

Message par Krissounette le 24 Mai 2014 16:54

Je me pose la question de savoir si je peux me permettre de tuer volontairement des limaces. Et pour ça j'ai besoin de savoir si la vie apporte quelque-chose à une limace, donc savoir si elle a un intérêt à vivre. Je me considère comme antiespèciste sans être vegan. En gros je ne veux entrer dans aucun dogme.
Je ne veux pas lancer une discussion philosophique sur la question animale. Je ne veux pas lire - encore - "T'as des limaces ? Ben, t'as qu'à utiliser du ferramol." Je ne veux pas non plus les positions de principe inverse : "les limaces sont des animaux, les animaux sont sensibles, les tuer c'est mal." Je ne cherche pas à savoir la position éthique de chacun et encore moins que ça dérape en débat partisan. Je cherche des infos, des observations, des réflexions, pas sur les animaux en général, mais spécifiquement sur les gastéropodes. Une limace ressent la douleur (et fuit la mort ?). Mais une limace a-t-elle des plaisirs dans sa vie ?
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Re: la sentience des limaces en question

Message par 0tyugh le 24 Mai 2014 20:14

C'est amusant comme point de vue.
Je suppose qu'une limace est heureuse dans l'humidité, heureuse de manger des salades et des jeunes pousses.
Et vu sa capacité à selectionner les plantes par espèces à un stade de développement précis, je suppose qu'elle a d'la papille gustative.

Pour ce qui est d'un avis scientifique sur la question, aucune idée :gene:
Pas plus subjectif que la plaisir, non ? C'est plus un état temporaire qu'un état de vie. Certains humains s'en privent, et les animaux marchent avec sans y penser (et parce qu'ils ont été selectionné de manière à ce que le plaisir soit joint l'agréable , sinon ils mourraient ?).

D'un certain côté, je suis assez sûr qu'un tique est plus hédoniste que n'importe quel humain x)
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Re: la sentience des limaces en question

Message par tornadette le 27 Mai 2014 20:49

Ma logique c'est :

- Tout animal ressent du plaisir sinon il ne se nourrirais pas, ne se reproduirait pas, ne se reposerait pas...
- Tout animal ressent de la peur et de la douleur car sinon il se laisserais dévorer ou se blesserais sans réagir ... se qui amènerais son espèce vers une extinction très rapide.
- Tout animal à le droit (quand il en est capable) de protéger son territoire, son garde manger, ses congénères, lui même...

Donc tu as le droit (pour moi) de tuer ces limaces pour te nourri d'autant plus que tu tue bien moins d'être vivants de cette façon qu'en achetant une salade en supermarché.

Biensur c'est un avis perso, mais je préfère 100 fois donner les limaces à mes poules que de les tuer "gratuitement". Comme ça elles rentrent dans la chaîne alimentaire comme prévue par la nature ou presque.
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Re: la sentience des limaces en question

Message par Krissounette le 28 Mai 2014 11:20

Qu'une limace ait des préférences alimentaires (celles de son espèce), ou simplement faim, n'indique pas qu'elle a du plaisir à manger. Beaucoup de comportements animaux basiques peuvent s'expliquer par des mécanismes réflexes, instinctuels ou automatiques. Donc rien qui puissent être qualifié de psyché. Sans plus d'éléments, affirmer le plaisir me semble anthropomorphique. Nier complètement cette possibilité me semble anthropocentrique. Difficile de trouver des repères objectifs. C'est bien pour ça que j'en cherche.
Par défaut, j'évite simplement de tuer des bestioles du type gastéropodes ou insectes, sans chercher à empêcher la prédation ou autres éléments naturels. Mais là, je n'arrive plus à cohabiter avec les limaces, ce qui me fait poser une question qui ne me préoccuperait pas sans ça.
Et de mes principaux critères pour évaluer la sentience d'un animal, c'est sa capacité d'interagir avec son environnement. Une éponge c'est 0. Les capacités d'agir son d'ailleurs plus importantes selon moi que celle de percevoir. Des sens pointus mais sans capacité à agir en fonction de ce qu'on perçoit ne permet pas de développer une réelle sensibilité. Ce serait sinon de l'animisme. C'est quand on peut adapter son comportement à la situation qu'on commence à développer des préférences, etc. Mais c'est difficile de se faire une idée de ce que peut vivre une espèce complètement différente de la notre. C'est le problème avec les poissons (et surtout le problèmes DES poissons massacrés en masse ou comme loisir dans l'indifférence générale), du fait qu'ils vivent dans un milieu différent du notre. Les limaces, n'ont pas de pattes, ni de squelette ; elles bougent lentement... Il est donc difficile d'interpréter leur mouvement. Elles ne peuvent pas fuir (ou on ne s'en rend pas comptent), pas convulser de douleur, elles ne crient pas, ni piaillent de joie devant un plat succulent ou en rencontrant un ami. Bon elles bavent devant une salade... mais elles bavent tout le temps.
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Re: la sentience des limaces en question

Message par flyingdust le 28 Mai 2014 22:59

Pour ma part je les noies dans des bouteilles hermétiques (2,3 jours) en les ayant ramassés à la main au préalable (pas de pièges type bière ou feramol, ainsi c'est vraiment un combat équitable homme vs limace).
J'aurai des poules ou autres je leur filerai, et je suis trop en ville pour espérer rameuter des hérissons, crapauds,... donc c'est la seule solution qu'il me reste. Après je réarrose avec les limaces noyés, ça sent mauvais, mais elles conservent leur intégrité (c'est beau quelque part, mortes mais intactes).

J'ai une admiration totale pour la beauté des escargots. Je ne leur fait aucun mal, et j'ai pas l'impression qu'ils nuisent à mes cultures (leur nombre est raisonnable pour le moment)

Pareil pour les grenouilles, les musaraignes, je suis gaga quand j'en vois, c'est tellement délicat.
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Re: la sentience des limaces en question

Message par flyingdust le 28 Mai 2014 23:04

"Qu'une limace ait des préférences alimentaires (celles de son espèce), ou simplement faim, n'indique pas qu'elle a du plaisir à manger."

Je pense que le plaisir est indiscociable de la préférence alimentaire. A partir du moment ou un être vivant sélectionne ce qu'il mange (et les limaces sont championnes dans ce domaine), il y a obligatoirement une sensation de plaisir et/ou de frustration qui va de pair, le plaisir simple et universel de satisfaire ses fonctions basiques.
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Re: la sentience des limaces en question

Message par 0tyugh le 29 Mai 2014 01:14

Je dirais que je me suis jamais posé le problème de la sentience, parce que je pense que "le respect" pousse à ne pas casser quelque chose de vivant. Le déplacer ailleurs, le retarder, ou favoriser ses concurrentes/prédateurs, oui. Mais jouer à l'homme qui juge ce qui a le droit d'exister ou pas selon des critères qui ne seront jamais vraiment scientifiques... :gene:

Tu postes sur un forum de permaculture. Et le principe est vraiment de faire un truc qui fonctionne tout seul. Tuer des bestioles, c'est de l'intervention humain intense à reproduir tout le temps... Et pas amusante.

Après il y a la nécessité, et quand il faut il faut... :taistoi:
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Re: la sentience des limaces en question

Message par autonomie_cantal le 29 Mai 2014 10:41

A priori, si on se base uniquement sur les connaissances scientifiques actuelles, une limace à un système nerveux très simple et est donc incapable de ressentir du plaisir.
Une limace sais réagir à un certain nombre de stimuli extérieurs mais est incapable de comportements complexes qu'on peut observer chez des reptiles mammifère et oiseaux. Le niveau de conscience d'une limace serait comparable à celui d'un végétal (végétal qui dispose aussi de systèmes pour réagir à l'environnement extérieur).

Mais il faut comprendre que les scientifiques n'ont AUCUNE idée de comment marche exactement la conscience, et on entre alors dans un domaine plus proche du religieux que du scientifique.

Mon opinion personnelle est qu'il est moins grave de tuer une limace que de couper un arbre, et qu'en tant que permaculteur tu doit essayer de réguler les déséquilibres, et donc de trouver une solution pour réduire le nombre de limaces (de préférence en les donnant à manger à un prédateur).

Mais ça c'est ma vision des choses et je te laisse faire la tienne.
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Re: la sentience des limaces en question

Message par 0tyugh le 29 Mai 2014 11:01

autonomie_cantal a écrit :A priori, si on se base uniquement sur les connaissances scientifiques actuelles, une limace à un système nerveux très simple et est donc incapable de ressentir du plaisir.

Source ?
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Re: la sentience des limaces en question

Message par Helea le 30 Mai 2014 20:45

Tiens, justement, y'a pas dix minutes je me demandais si ça se mangeait, les limaces ? Après tout, c'est comme des escargots, non ? Quelqu'un a déjà essayé ? :cote:
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Re: la sentience des limaces en question

Message par 0tyugh le 30 Mai 2014 23:09

Je ne connais pas les dernières recherches scientifiques en la matière, de fait.
On ne peut prouver le contraire d'une chose qu'on n'a pas même expliqué. Ça serait encore plus simple de renier l'existance de dieu, au moins y a un peu de blabla sacré sur lequel pinailler.

Mais si tu veux prendre la curiosité pour une brimade, tant pis pour nous deux et la qualité de la discussion. Je ne saurai donc pas si c'est juste une intuition de ta part ou quelque chose de plus admis :gene:
Tes connaissances, tes choix, ton ego.
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Re: la sentience des limaces en question

Message par Mulateru le 31 Mai 2014 17:09

0tyugh a écrit :
autonomie_cantal a écrit :A priori, si on se base uniquement sur les connaissances scientifiques actuelles, une limace à un système nerveux très simple et est donc incapable de ressentir du plaisir.

Source ?


Si tu souhaites un peu te documenter, fait quelques recherches sur pubmed, tu trouveras somme d'articles décrivant la notion de plaisir au niveau du SNC chez l'homme que tu pourras ensuite décliner à volonté.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10560166 par ex.

Concernant la justification littéraire quant à la source de autonomie_cantal, elle mérite d'être lue, c'est plutôt divertissant...

Mais je comprends ta réaction, car il y a une forme d'insolence dans sa réponse. Néanmoins, libre à toi de faire une biblio, je ne pense pas qu'il t'en fera cadeau, bien qu'il ait du en faire une rapidement pour étayer ses dires afin de légitimer son egotrip... mais cela se trouve assez facilement, car il y a quelques publis sur ces thématiques sur sciencedirect entre autre ...

Allez j'arrête de troller, mais je n'ai pas pu me retenir lorsque j'ai lu sa réponse plutôt acide. My bad.
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Re: la sentience des limaces en question

Message par 0tyugh le 31 Mai 2014 21:40

J'étais moi-même irrité par l'explication si courte qui n'expliquait rien de tantôt. Là j'ai du grain à moudre. Pas juste " donc ouais, quelqu'un a balancé une affirmation sans l'expliquer, par où je commence ?"
Là il y a quelque chose, en ignorant du mieux que je peux le gros argument d'autorité "JE suis un scientifique" :o
(même si c'est tout de même très ténu. Comment différencier le "plaisir" du confort et la "détresse" de l'inconfort ? Comment affirmer que parce que c'est plus simple, c'est moins fort ? Tout ça m'a l'air très relatif.)

Je n'ai aucun intêret à fâcher qui que ce soit au passage. Ça ne m'amuse pas spécialement d'avoir des gueulantes :merci:
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Re: la sentience des limaces en question

Message par Krissounette le 04 Juin 2014 12:47

Je suis en ville, enfin petite ville :
Image
C'est actuellement très humide. En plus j'ai une bâche en place sur une future planche. J'ai des feuilles de chêne en paillage à certains endroits, etc. Creuser un coin, pourrait drainer un peu l'eau, mais ce n'est pas envisageable (location, espace segmenté et limité...). Donc pas non plus de mare pour les amphibiens. Il peut en passer de temps en temps. De même, il y a des hérissons dans le quartier. Mais je n'ai actuellement pas trop d'endroits où ils pourraient nicher. Je voulais tester la bourrache comme répulsif, mais ça ne pousse pas (j'ai finalement 1 toute petite pousse en bac). Donc beaucoup de temporaire. J'espère améliorer la situation progressivement (plus de prédation, surtout nocturne) et peut-être trouver un répulsif. J'ai testé plein d'épices et herbes. Le cerfeuil semblait un des plus prometteurs, mais les limaces ne se sont pas contenter de bouffer les graines et patates dessous, elles ont dévorer le cerfeuil, alors qu'elles ont laissé de la patate et certaines graines.

En aucun cas, je considère la chasse à la limaces ou autre disposition de ce type comme LA solution. C'est uniquement dans l'urgence pour espérer pouvoir avoir un minimum de récolte (et notamment des tomates à présenter à l'entourage pour être crédible) et de diversité (plus que soucis + alliacées + fraisiers : notamment des légumineuses, des mellifères, des carottes, radis, choux, courges, tomates).

Quant au jus de limaces, j'en ai fait, avec des limaces écrasées*, mais sans fermer hermétiquement. Odeur assez commune de pourriture anaérobique = truc qu'apprécie plutôt les limaces et escargots. J'en ai mis hier soir sur des patates bouillies pourries, le tout sous couvert? Ce matin, je découvre quelque coups de dent et 2 petites limaces grises sur le dessous du couvercle. J'ai fait la macération uniquement avec des limaces oranges. Mais je ne pense pas que macérer une espèce précise soit nécessaire pour repousser cette même espèce.
Plus tôt j'ai aussi pulvérisé de la macération sur la toile qui recouvre mon composteur en cours d'utilisation, et un peu ailleurs où je voyais des escargots. Ils ne sont pas partis. Leur nombre n'a pas diminué du tout. La macération de limaces ne semble pas prescrite pour éloigner les escargots.
M'enfin la macération ne semble pas fonctionner du tout.

*Ecraser des limaces est ma façon d'assumer de le les tuer. Au moins je le fait le plus rapidement possible pour éviter de les faire souffrir. C'est pourquoi, noyade (bière ou eau) ou ferramol sont hors de question.
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Re: la sentience des limaces en question

Message par flyingdust le 04 Juin 2014 13:57

"Ecraser des limaces est ma façon d'assumer de le les tuer. Au moins je le fait le plus rapidement possible pour éviter de les faire souffrir. C'est pourquoi, noyade (bière ou eau) ou ferramol sont hors de question."

C'est curieux les rituels des uns et des autres. J'ai essayé:
1) l'écrasement (pas facile, il faut avoir une surface dure sous le pied et mettre un gros coup de talon sur la bêbête= plus de temps nécessaire)
2) l'embrochage sur des tiges de bamboux: assez barbare et demande un peu de temps pour réaliser la brochette de limaces.
3) le découpage au sécateur: immonde.

Finalement la noyade est dans mon cas la méthode à la fois la plus rapide et celle où je n'ai pas à m'attaquer au physique des limaces (ce que je répugne à faire, j'ai l'impression à juste titre de saccager une création)
Je me dis un truc du genre, tu n'avais qu'à pas être prise en flag' en train de dévorer mes légumes plantés avec amour. Le combat était loyal et tu as perdu, sans rancune :=).

Concernant l'effet répulsif de l'arrosage de limaces fermentées, j'ai l'impression que ça fait effet un jour ou deux, mon expérience là dessus est un peu trop maigre pour en tirer des généralités.
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Re: la sentience des limaces en question

Message par Krissounette le 04 Juin 2014 15:48

Pour en finir, j'espère, avec les considération morbide : Pour écraser je recueille les limaces dans un sous-pot en céramique et je les écrase avec la section coupée droite d'un gros bâton. Je vise la tête si elles sont grosses. Et un coup bien sec. C'est franchement :berk1: à voir et encore plus à faire. à l'opposée de l'effet du ferramol qui fait particulièrement "propre". Sauf que pour les limaces c'est bien plus propre l'écrasement rapide que la lente mort par destruction cellulaire ou noyade. Enfin je suppose, parce que je ne peux pas trop savoir. Peut-être que le ferramol ou la noyade (ou seulement celle par bière) est une mort douce. Probablement pas, mais pas de certitude. Un coup sec, ça ne dure pas (il faut y aller franchement). ça me fait penser au nourrisson (généralement parce que fille) tuer en Inde ou ailleurs par étouffement sous les couverture. Au delà du meurtre, le choix du procédé heurte moins qu'écraser le crâne avec un parpaing. Mais je trouve cette dernière méthode bien moins inhumaine que la mort par suffocation. C'est pas beau à voir mais pour la victime c'est ce qu'il y a de plus propre. C'est ça que j'appelle assumer.

Sinon, les donner à bouffer à des prédateurs. Là c'est différent. C'est leur affaire, si je peux dire. Faudrait que j'apprivoise à moitié les oiseaux pour qu'ils ne fuient pas quand j'apporte les limaces, au contraire. J'ai plusieurs fois installer des limaces sur un perchoir (celui loin du potager). Je n'ai jamais réussi à voir si les limaces se font becter ou si elles s'enfuient toutes (ou entre les 2). Je crois que je vais continuer cette méthode. Au pire, ça éloigne de 20 mètres les limaces récoltées de la zone à protéger.

Question hors sujet. Comme les limaces bouffent certaines pousses, je me demande leur devenir possible. Par exemple, j'ai réussi à faire germer une noisette. Peu après l'apparition des premières feuilles, elles se sont faites manger. Il reste les cotylédons et la tige s'arrête juste là. ça fait un moment que le plant reste dans cet état. Une nouvelle pousse peut-elle repartir d'où elle a été mangé ? De plus bas ? Le plant est-il irrémédiablement perdu ? Même chose sur des plants de tomates. Certains ont subi des dégâts alors qu'ils ont une ou quelques feuilles (selon). Les débuts de floraison ou de nouvelles feuilles ont été grignotés. Comment cela va-t-il évolué (en supposant pas de nouveaux dégâts) ?
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Re: la sentience des limaces en question

Message par Mulateru le 04 Juin 2014 21:40

Krissounette a écrit :
Question hors sujet. Comme les limaces bouffent certaines pousses, je me demande leur devenir possible. Par exemple, j'ai réussi à faire germer une noisette. Peu après l'apparition des premières feuilles, elles se sont faites manger. Il reste les cotylédons et la tige s'arrête juste là. ça fait un moment que le plant reste dans cet état. Une nouvelle pousse peut-elle repartir d'où elle a été mangé ? De plus bas ? Le plant est-il irrémédiablement perdu ? Même chose sur des plants de tomates. Certains ont subi des dégâts alors qu'ils ont une ou quelques feuilles (selon). Les débuts de floraison ou de nouvelles feuilles ont été grignotés. Comment cela va-t-il évolué (en supposant pas de nouveaux dégâts) ?


Cela n'évoluera pas, car pas de feuilles = pas de photosynthèse, et les cotylédons sont - sauf exception - bien trop insuffisants en tant que reliquat embryonnaire pour relancer la croissance. Ensuite si tu as un reste de feuille, la donne est différente en fonction de la localisation de la lésion. (enfin, il ne faut pas prendre la plante de manière isolée, mais l'inscrire dans son milieu, et avec un fort taux d'hygrométrie et une température adéquate, il est possible que cela reparte, cf. boutures & co.)
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Re: la sentience des limaces en question

Message par 0tyugh le 12 Juin 2014 00:49

Rien à voir mais...
Je m'inquiète pour mes limaces.
J'en avais 20-30 chaque soir depuis quelques jours, et depuis ces violents coups de chaud, j'en récolte pas plus de 2-3, minuscules, il va de soit.
La sècheresse les aurait presque toutes décimées ? Elles sont parties pondre ? oO
Je m'emerveille de voir enfin les nouveaux plants pousser sans plus de trous, mais je trouve ça aussi anormal >.>
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Re: la sentience des limaces en question

Message par tornadette le 12 Juin 2014 08:16

Attend la pluie, tu les verra revenir tes chères limaces !
A oins que ton ramassage porte ses fruits.
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Re: la sentience des limaces en question

Message par flyingdust le 12 Juin 2014 08:34

J'ai trouvé un moyen de régulation encore plus doux pour les limaces: dans une boîte au congélateur.
Qui c'est qui veut d'la glace à la limace? ::d
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