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recherche fruitiers sur propres racines

Ici vous parlerez de vos fruitiers préféré, de vos bois preferés et de vos prouesses en greffe!

recherche fruitiers sur propres racines

Message par frigue le 21 Mars 2013 09:58

Bonjour à tous,

je souhaite mettre en place sur mon terrain un verger potager et aussi un système MILPA, mais je n'ai rien du tout et je me deamnde où je vais bien pouvoir trouver mon bonheur, voilà ce que je recherche si quelqu'un peu me donner des infos sur comment les trouvers :

pruniers, abricotiers, figuiers (j'en ai un dans un jardin de voisin peut-être puis-je faire une bouture ?) orangers, amélanchier alnifolia (sorbier), pechers, neflier commun, poiriers, muriers noirs, citronnier de menton

Pour les fabacée : aulne gris, eleagnus, mimosa, la reglisse (glycynhiza) robinier.

la luzerne, le trefle blanc, le lupin je pense trouver ça facilement en graine.

Pour le MILPA :

je recherche des cleome kenyan et du mais blanc de bresse, des haricots tarbais ou une variété local (île de france) des courges.

Merci pour vos réponses, j'espere que je ne suis ps à la bourre !

bonne journée à tous, amis permaculteurs.
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Re: recherche fruitiers sur propres racines

Message par satya le 23 Mars 2013 22:04

salut frigue
pour les arbres "sur propres racines" ,donc greffé sur franc si j'ai bien tout comprit. il y a plusieurs pepinieriste sur internet ,ou tu peut trouver sa sur des foires locals ,dans les jardineries c'est hors de prix.
rappel qu'il ne sert a rien de pendre un arbre agé ,il auras du mal a se remettre de l'arrachage/deplacement/replantation.
un scion (d'un an) auras rattrapé son voisin de 4ans bien vite.

pour le milpa ,biaugerme a du maïs peu chere et des variétés interessante.
germinance pour les courges et les haricots tarbais (il y a moyen de commander des haricots tarbais directement sur le site http://www.haricot-tarbais.com/histoire ... rbais.html
ils vendent des semences mais les haricots sec sont bien moins chere ;)

sinon pour les courge "rare" mais c'est chére pour la petite quantité http://www.kcb-samen.ch/shop/?osCsid=09 ... 3f38bb6f01


la luzerne, le trefle blanc, le lupin un des deux cité plus haut en propose (le lupin ne semble pas se plaire dans tout les type de sol :triste1: )

bon courage :hello:
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Re: recherche fruitiers sur propres racines

Message par frigue le 25 Mars 2013 13:51

merci satya, je vais regarder bien ça en détail.

L'arbre sur propres racines .c'est en fait un arbre qui a encore sa racine pivotante ou sa racine pivotante a été coupéee et d'autres racines secondaires ont pris sa place.

La racine pivotante a une importance capital car elle permet d'aller chercher les nutriments profondément dans le sol, au contraire des racines secondaires qui n'ont pas la même force pour contourner les obstacles.

C'est d'ailleurs assez troublant car depuis que je parle de cette racine pivot ou pivotante autour de moi et sur d'autres forums, elle n'a pas l'air d'être importante pour bcp voir plutôt inutile de s'encombrer avec de tel détail.

Pourtant ce que je lis sur le sujet m'amène à croire qu'elle a justement une importance capitale car elle permet à l'arbre de suporter les secheresses bcp mieux que les arbres fruitires greffés sur un porte greffe d'une variété differente.

Le débat est loin d'être claire en tous cas pour moi débutant en permaculture.

Alors je suivrais mon instincts qui me dit : si la nature a fait comme ça c'est que ça doit être mieux à moins que la nature est déjà expérimenté la technique de greffe 8/

Bonne journée.
frigue
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Re: recherche fruitiers sur propres racines

Message par Nicollas le 25 Mars 2013 13:55

@frigue : malgré tous tes messages sur greffer.net et maintenant ici, je n'arrive toujours pas à comprendre ce qu'est pour toi un arbre sur propres racines. Est-ce que tu peux nous dire quelles caractéristiques font qu'un arbre est sur propres racines, et celle qui font que non ?
Nicollas
 

Re: recherche fruitiers sur propres racines

Message par autrevie3 le 25 Mars 2013 16:38

ca veux dire un arbre bouturé,donc la variété reste la même mais n'est plus multipliée par greffage.
cela apporte de nombreux avantages (vigueur,résistance,santé,parfum des fruits)...

Mon collègue est en train de réussir le bouturage des toutes les essences fruitières (noyer compris).
l'agriculture cyborg sera la révolution fruitière tant attendu...nous triompherons du mondialisme grâce à une production artisanale massive de fruitiers sur propres racines (gros gain de temps,limite les intermédiaires,haute qualité avec nouveaux mode de culture regénératif)
autrevie3
 

Re: recherche fruitiers sur propres racines

Message par Nicollas le 25 Mars 2013 16:56

Pour moi aussi ça peut être une bouture, marcotte, semi. Mais s'il faut garder la racine pivot, et que la greffe est interdite, ça laisse juste le semi. C'est ce qui me parait bizarre.
Nicollas
 

Re: recherche fruitiers sur propres racines

Message par autrevie3 le 25 Mars 2013 20:08

un franc (semi) n'est pas forcément fiable une bouture reste du clonage,inutile de d’idolâtrer la racine pivot,elle est la première à mourrir,les pivots sont utiles pour la saison sèche rien de plus,l'arbre s'alimente dans les 20 premiers cm du sol...et même pour une bouture,il finit par y apparaître des pivots...la bouture est juste plus exigente en soins durant un a deux ans parfois plus dans le sud de la France,alors qu'un semis tu peux le laisser se débrouiller.
Modifié en dernier par autrevie3 le 25 Mars 2013 20:09, modifié 1 fois.
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Re: recherche fruitiers sur propres racines

Message par satya le 25 Mars 2013 20:08

c'est pour ça que le titre du sujet sonne bizzarement.
si tu cherche un arbre avec ses propres racines ,sans pivot coupé ,non deplacé pour que les canaux de séves reste au même orientations...etc
le seul moyen d'avoir tout ça est de semer en place ,donc la recherche de telle arbres est impossible ,si quelqu'un en a ,et si tu veut le ramener chez toi tu seras obliger de sectionner le pivot ,toute le qualitées recherché serons perdu.

seme en place ,c'est le seul moyen ;)
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Re: recherche fruitiers sur propres racines

Message par autrevie3 le 25 Mars 2013 20:11

vous exagérez...
l'arbre déplacé se réoriente au magnétisme..ne soyez pas rigides la nature est flexible,surtout quand une plante est censé vivre plusieurs centaines d'année...vous ne pouvez dissocier un arbre de semis de 5 ans avec un arbre repiqué à l'age de un a deux ans.le traumatisme engendre certe du stresse mais il renforce également le système racinaire.
Modifié en dernier par autrevie3 le 25 Mars 2013 20:13, modifié 1 fois.
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Re: recherche fruitiers sur propres racines

Message par satya le 25 Mars 2013 20:12

le ou les pivots ne sont'ils pas auyssi precieux pour l'ancrage de l'arbres??
resister aux vent , ils y a de plus en plus de dégat du au vent et c'est surement du au fait que les arbres sont tous des plants repiqué ,donc pas ou peu d'ancrage au sol ...et ça s'ecroule comme un chateau de carte.....aprés tout le monde gueule changement climatique tempete et tout et tout ......mais il faut regarder l'etat des racines 8| ça descend pas bien profond
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Re: recherche fruitiers sur propres racines

Message par Aimelle le 26 Mars 2013 19:41

frigue a écrit :... L'arbre sur propres racines, c'est en fait un arbre qui a encore sa racine pivotante ou sa racine pivotante a été coupée et d'autres racines secondaires ont pris sa place.
La racine pivotante a une importance capitale car elle permet d'aller chercher les nutriments profondément dans le sol, au contraire des racines secondaires qui n'ont pas la même force pour contourner les obstacles.
C'est d'ailleurs assez troublant car depuis que je parle de cette racine pivot ou pivotante autour de moi et sur d'autres forums, elle n'a pas l'air d'être importante pour bcp voir plutôt inutile de s'encombrer avec de tel détail...

Oui, les opinions affichées peuvent diverger.
Les vendeurs n'ont aucun intérêt à ce que les qualités des racines initiales soient mises en avant, au moins pour les arbres parce que l'acte de vente va s'accompagner d'un déplacement de l'arbre donc une coupe des racines principales.
Donc le semis en place, ou la transplantation d'un semis très tôt après la germination, reste la vraie solution pour garder les racines initiales.
Bien sur il y a peu de recherche la-dessus, puisque les recherches sont financées par les commerciaux, et donc sont orientées vers les plantes commercialisables.
Cela dit, l'inconvénient du semis c'est l'incertitude sur la fidélité des caractères génétiques (avec des variations importantes selon les espèces).
Mais bon, je trouve assez rigolo que des adeptes du complot des puissances financières contre les vrais intérêts du peuple, défendent bec et ongles la supériorité des techniques commercialisées sur les techniques autonomes quand il s'agit de leur domaine d'activité économique.
Aimelle
 
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Re: recherche fruitiers sur propres racines

Message par Urbanexil le 26 Mars 2013 23:58

autrevie3 a écrit :un franc (semi) n'est pas forcément fiable une bouture reste du clonage,inutile de d’idolâtrer la racine pivot,elle est la première à mourrir,les pivots sont utiles pour la saison sèche rien de plus,l'arbre s'alimente dans les 20 premiers cm du sol...et même pour une bouture,il finit par y apparaître des pivots...la bouture est juste plus exigente en soins durant un a deux ans parfois plus dans le sud de la France,alors qu'un semis tu peux le laisser se débrouiller.


Salut

Concernant le développement racinaire, es tu sur que les arbres s'alimentent principalement sur les 20 premiers cm?
j'ai lu qu'en terrain hydromorphe , la montée de la nappe et donc l'asphyxie des racines dans l'eau est un facteur limitant du développement de l'arbre. Bien sur ça dépend du type d'arbre planté.
Du coup paradoxalement sur terrain hydromorphe et trempés en hivers, les arbres vont souffrir de la sécheresse en été car ils n'auront pas développé leur racines en profondeur. Les arbres peuvent donc vivre mais pas croitre au maximum de leur potentialité.

j'avais cru comprendre aussi que les racines sont proportionnellement inversées au port de l'arbre. Du coup un arbre de 15 mètres descend t'il à 15 m de profondeur potentiellement?? Pareil ça doit dépendre des espèces.

Supposons une autre situation limitante: la roche mère à 50 cm de profondeur. Certains arbres aimant les sols profonds semblent rester petits. Donc les arbres doivent quand même, suivant leur espèce, trouver en profondeur si ce n'est l'ancrage, un équilibre?
A la recherche du terrain - trouvé
Maintenant économie, travail et effort pour construire.

http://www.la-foi.fr/index.aspx
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Re: recherche fruitiers sur propres racines

Message par satya le 27 Mars 2013 08:39

Urbanexil a écrit :j'avais cru comprendre aussi que les racines sont proportionnellement inversées au port de l'arbre. Du coup un arbre de 15 mètres descend t'il à 15 m de profondeur potentiellement?? Pareil ça doit dépendre des espèces.


salut
il me semble avoir lu qu'au niveau de l'etalement ,on a toujours cru que les racines ne depassées pas ,en largeur ,l'aplomb des branches ,ce qui s'avere faux et j'en ai eu la preuve avec des racine de chéne.

pour revenir au sujet ,je pense qu'il est important d'avoir un arbre semé en place ,pour tout les interés sité plus haut.
mais pourquoi ne pas le greffer ,ça resout tout les problemes lié a cette technique : l'incertitude sur la fidélité des caractères génétiques .

donc pourquoi ne pas greffer de telle arbre ,même si comme le dit autrevie ,cela fréne la séve , et l'arbre a surement une durée de vie moindre ?????

mais peut etre le mieux serais de semer en place ,voir si les fruits sont bon sans greffer ,et si c'est imangeable on greffe.
un peu comme le fesait les anciens il me semble.
quand a l'attente ,10 ans ,avant d'avoir des fruits ,c'est souvent cette raison qui fréne les arboriculteurs.
mais une fois ces 10 ans passé il n'y a plus jamais d'attente , quand un arbre commence a moins produire ,on séme a coté l'arbre qqui va le remplacer ,10 ans aprés on a un arbre qui produit et on vire l'autre ...pas d'interuption dans la production.

c'est juste que ces abrutis d'arbo se sont fait berner ,et maintenant il defende bec et ongle des techniques pourri ,soit disant par ce qu'il faut qu'il nourrice leur famille ....c'est qui qu'a tout arracher pour avoir la subvention hein hein.

vous avez deja brulé du bois de pommier traité en conventionnel (37traitement/an pendant 20 ans), sa sent le mazout :berk1: .
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Re: recherche fruitiers sur propres racines

Message par Patnam le 29 Mars 2013 09:16

Bonjour à tous, je prends le train en marche pour apporter une nuance.
Un arbre peut avoir différents enracinnement selon l'espèce
soit racine pivotante (donc avec ce fameux pivot)
soit traçante (les racines restent fort en surface ou dans une faible épaisseur de sol)
soit oblique (un peu entre les 2)
Il ne faut donc pas généraliser cette histoire de pivot coupé qui empêcherait de s'ancrer et d'aller chercher en profondeur.
Le merisier par exemple a un enracinnement oblique profond mais pas de pivot. Donc à mon sens si il est transplaté jeune, les racines se referont normalement.
Je ne connais pas tous les enracinnement des fruitiers, mais j'ai des infos pour ce qui est arbres forestiers.

Bon ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, faire pousser un arbre de la graine est toujours un mieux il me semble.

Belle journée
Patnam
 
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Re: recherche fruitiers sur propres racines

Message par Nicollas le 29 Mars 2013 10:04

Peu d'arbre ont une vraie racine pivot finalement (plaqueminier américain, asiminier, pécanier ...)
Nicollas
 

Re: recherche fruitiers sur propres racines

Message par autrevie3 le 30 Mars 2013 10:13

juglan nigra aussi,oui peux pivotent et tout les pivoteux sont donc particullièrement sensibles à l'humiditée stagnante.
un arbre sur propre racine peux être recépé tout les 5 à 7 ans,ainsi il repart de la souche tout jeune,il peux donc vivre BIEN plus longtemps.
un arbre semé qui va produire entre 5 et 7 ans,si il donne de mauvais fruits,le greffer en couronne devient la seule solution...perso je craint les grosses plaies sur chataigner pommiers à cause de leurs sensibilité au chancre..du coup il faut faire beaucoup de greffe en couronne pour accélérer le recouvrement de la plaie.

en effet les arbres en terrain hydromorphe ou mal drainés racinent en surface...les agroforestiers ont découvert qu'en plantant des céréales sous les jeunes arbres cela favorise un enracinement profonde de l'arbre qui fuit les radicelles des graminées...
un peu comme les forestiers cultivateurs de sapins,qui plantent des Aulnes (ils pivotent) afin que les sapins racinent en profondeur.

l'arbre racine aussi loin (horizontalement) que l'arbre va haut,mais la plus haute concentration de radicelle sera à la périphérie située à l'aplomb de la couronne de l'arbre,c'est la qu'il pleut plus,les gouttes dégoulines ou rebondissent du feuillage.

en terrain sec c'est tout l'inverse les enracinement s'enfoncent profondément et le port des arbres est plus en entonnoir qu'en pyramide.

mais la résistance au vents est surtout combattue par l'enracinement de surface,à l'opposé des vents dominant y racine la majorité de l'enracinement.

certaines tempêtes (comme 99) sont artificielles (punitives),et des arbres repiqués ou semé se sont tous tomber par endroit,mais les repiqués ou vieux arbres sénescence sont plus fragiles aux puissantes tempêtes que les jeunes qui ont encore leurs pivots.
les arbres repiqués font des pivots tardivement,voir pas du tout suivant le degrés d'oxygènation du sol...
le manque d'oxygène est la principale entrave à l'enracinement apres seulement vient les contraints mécaniques (pierres)
les racines génèrent des exudats racinaires qui détruisent le roche,certaines essences broyent plus facilement la roche mère que d'autre,le top pour fragmenter la roche mère est le sycomore mais il exige comme le hetre de grandir à la mi-ombre...donc placer des pionnier pour placer le sycomore,puis qu'ensuite on puissent planter des essences fruitières,conclusion,un sacrifice temporelle,pour qu'éventuellement les futures générations en profitent.
autrevie3
 

Re: recherche fruitiers sur propres racines

Message par Nicollas le 30 Mars 2013 10:49

Dans mes docs au contraire j'ai l'impression que les arbres pivotant résistent mieux aux inondations ponctuelles (qui peuvent se prolonger) : certains pacaniers, iers, le fevier d'amérique , le plaqueminier américain
Nicollas
 

Re: recherche fruitiers sur propres racines

Message par 42-laurent le 06 Mai 2013 19:27

42-laurent salut à tous le monde.
Mon arrière grand-père repérait les jeunes arbres qui il jugeait bien placé. Il les greffait sans les transplanté. Au porte greffe les racines, au greffon les fruits. Je suis en train d’apprendre à greffé, lors de promenade pourquoi ne pas greffé des arbres en bordure de chemin qui se sont semé naturellement. Un arbre de plein vent peut devenir majestueux. Acte gratuit, peut contribué à conservé les espèces, donné de bon fruits, faire que la promenade soit plus agréable.
42-laurent
 
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Re: recherche fruitiers sur propres racines

Message par Aimelle le 08 Mai 2013 01:13

42-laurent a écrit : ...Je suis en train d’apprendre à greffer, lors de promenade pourquoi ne pas greffer des arbres en bordure de chemin qui se sont semés naturellement. Un arbre de plein vent peut devenir majestueux. Acte gratuit, peut contribuer à conserver les espèces, donner de bon fruits, faire que la promenade soit plus agréable.
Oui enfin, en faisant attention quand même ; la greffe suppose qu'on rabatte le porte greffe ; chez soi chacun décide du sort de ses arbres, mais en promenade ... (je sais, je suis encore attaché à la notion de propriété ...).
Aimelle
 
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Re: recherche fruitiers sur propres racines

Message par Nicollas le 08 Mai 2013 08:16

Attention dans ce fil "sur propres racines" signifie un arbre non greffé,

Là il me semble que tu parles d'arbres francs ou sur franc, ce qui veut généralement dire des variétés greffés sur un porte-greffe de la même espèce (et des fois signifie greffés sur semi non transplanté)
Nicollas
 

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