Le frêne comme source de fertilité

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Re: Le frêne comme source de fertilité

Message par flyingdust » 29 Sep 2013 22:32

@ Garance: effectivement j'ai vu cette collection en librairie. Ces petits bouquins sont plein de charme, par contre j'ai halluciné en voyant le prix, je m'attendais à max la moitié.
Qu'est-ce qui justifie douze euros pour un minuscule bouquin d'une cinquantaine de page quand le jardin forêt de whitefield autrement plus fournit se trouve à 20 euros?
Bref, je suis partagé entre mon attirance pour ce bouquin qui semble franchement intéressant et mon indignation par rapport au prix pour un livre (fascicule?) aussi riquiqui.
La solution serait peut être que je me fasse une séance librairie et que je le lise en rayon (bien concentré, en 2 heures c'est plié) :)
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Re: Le frêne comme source de fertilité

Message par flyingdust » 29 Sep 2013 22:50

@ Madudu: Et qu'est e ce ue tu penses alors de cette triple association: luzerne-consoude de russie-frêne (trogné)? Comme la luzerne et la consonde ont des raçines pérennes, le frêne devrait aller encore davantage en profondeur et ramener des nutriments plus en surface (feuilles mortes, décomposition des racines, voir brf).
On aurait une parcelle fertilisante ou à but fourrager (le bétail apprécie la consoude?) du feu de dieu non?
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Re: Le frêne comme source de fertilité

Message par Madudu » 30 Sep 2013 13:43

La luzerne n'est pas adaptée à la pâture, qui la fait régresser voir disparaître, alors que la fauche la favorise. Donc un tel mélange ne saurait qu'être fauché, pour ensuite soit être donné en vert à l'auge soit conservé. La luzerne, comme toutes les légumineuses, pose parfois des problèmes à être séchée du fait que les tiges sèchent bien plus lentement que les feuilles (qui font la valeur alimentaire) . Ces dernières ont tendances à tomber lors des manipulations destinées à aérer le fourrage pour accélérer le séchage, on perd alors la valeur alimentaire. Dans les régions fraîches il faut renoncer d'emblée à la conservation par voie sèche des légumineuses fourragères : en altitude, en fond de vallée comme chez Geispe ( :) ), etc

La conservation par voie humide (ensilage ou enrubannage) est délicate avec la luzerne car elle contient peu de sucre et il en faut pour alimenter la fermentation. On peut alors ajouter du sucre (mélasse par exemple), mais ça complique le processus. Si la luzerne est associée à des espèces riches en sucre (ray-grass, trèfle blanc, Maïs au stade 35% MS, etc) elle peut être ensilée, mais encore une fois le processus est compliqué (je ne connaît personne qui pratique). Le mélange peut se faire au moment de la mise en silo ou bien être le fait d'une association au champ, auquel cas les proportions peuvent êtres aléatoires. Donc si la consoude est riche en sucres ça peut le faire, dans le cas contraire il me semble qu'il faut renoncer à la conservation par voie humide. Consoude et luzerne ont une bonne pousse estivale, la récolte en vert pour distribution à l'auge peut alors avoir son intérêt pour épargner les stocks de fourrages conservés pendant le creux de l'été. Par contre la production printanière viendra s'ajouter au pic de production des autres fourrages, qui peut être gérée en stockant d'avantage ou en destinant le mélange à une autre fonction que celle de fourrage (engrais ?).

La luzerne est appétante en vert, par contre toutes les variétés de consoude de russie ne le sont pas. Par exemple, la Bocking 14 doit être préfanée (jusqu'au stade "molasson") pour être acceptée. Ca peut compliquer un peu la gestion, car cela nécessite de laisser la fauche au sol le temps du préfanage et, si la météo ne le permet pas, de disposer d'un espace de stockage suffisant et adapté pour le faire. Si on destine le mélange à une consommation en vert il faudra donc opter pour une variété de consoude qui ne nécessite pas de préfanage, d'autant que ça permet alors de donner la fauche sans problème même par temps de pluie.

Un tel mélange ne peut pas constituer sans risque la seule nourriture des ruminants, car même si la luzerne est fibreuse la consoude ne l'est pas et le taux de protéine est très élevé. On risque alors l'entérotoxémie, qui peut tuer l'animal en moins de quelques heures... Il faut l'accompagner d'un fourrage grossier mais appétant (sinon l'animal risque de ne pas en manger assez et d'attendre la distribution du mélange riche). Le travail quasi-quotidien de récolte en vert et la richesse du mélange le réserve également aux animaux à forts besoins et aux productions à forte valeur ajoutée, c'est-à-dire aux laitières.

Consoude et luzerne devraient se compléter convenablement, dans le temps comme dans les besoins : la luzerne fournie l'azote, la consoude démarre tôt et s'arrête tard en saison. Par contre ces deux espèces ont un enracinement potentiellement profond, donc si le sol n'est pas profond ils risquent d'occuper tout le volume disponible : il n'y a alors aucun intérêt à les associer à un ligneux. On peut éventuellement améliorer la complémentarité entres espèces (même si on renonce aux ligneux) en optant pour une variété flamande de luzerne (système racinaire fasciculé), qui aurait en outre l'avantage d'être davantage adaptée aux stations fraîches qui sont appréciées par la consoude.

D'une manière générale, les herbacées vivaces à système racinaire très puissant exploitent le plus souvent toute l'épaisseur de sol. Sauf si sol très profond, aucun intérêt à les associer à des ligneux. Les seuls échecs connus en agroforesterie tempérée sont des associations luzerne/ligneux sur sol insuffisamment profond et en climat assez sec : la luzerne prend tout, le ligneux galère.
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Re: Le frêne comme source de fertilité

Message par flyingdust » 30 Sep 2013 19:35

Je suis vraiment impressionné par tes connaissances théoriques Madudu!
Je suis surpris qu'une vivace herbacée telle que la luzerne puisse faire la nique à un ligneux, c'est fou!
Tu as l'air de bien maitriser l'élevage! Je t'avoue que je compte essayer de m'en passer ou alors me limiter aux espèces que je peux tuer de mes mains (poules et poissons, les autres c'est trop un crève-cœur, déjà même les poules je suis pas sur d'en être capable, il faudrait que j'ai vraiment faim et plus rien à grailler)
Donc cette parcelle fertilisante, c'est plutôt pour alimenter les plantes avoisinantes en NPK en fauchant au fur et à mesure; du printemps au milieu de l'automne (ensuite passé à la tondeuse et étalé au pied des plantes, puis recouvert de broyat de roseaux pour le carbone (obtenus grace à une rosière aménagée pour l'évacuation et la purification des eaux grises de la maison)
Ensuite les frênes sont trognés à l'automne, le broyat de branches étalé en brf par dessus les feuilles mortes (entre autres des mêmes frênes)et du gazon passé encore une fois à la tondeuse.

ET puis l'année suivante le même cycle recommence...
Chez moi le sol est souvent argileux et le climat humide, la triple association devrait donc bien se passer :]
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Re: Le frêne comme source de fertilité

Message par Madudu » 30 Sep 2013 22:00

Il y aura peut-être assez d'eau pour tous le monde mais tu n'y gagneras pas forcément en terme de productivité globale de la parcelle, alors que c'est un peu l'objectif de l'agroforesterie :)

Il faut bien comprendre que ce qu'il y a de plus efficace c'est l'herbacée, donc il faut lui donner toute la place qu'elle peut occuper et laisser le reste au ligneux. On y gagne qu'à condition que le ligneux ne mange pas trop ce qui devrait revenir à l'herbacée, et qu'il mange beaucoup de ce qu'elle n'aurait pas pris de toute façon. Après y a les aspects brise-vent, maintien des berges etc, qui ne peuvent êtres occupés par l'herbacée, donc on raisonne pas comme ça pour les haies, seulement pour les arbres de plein champ.

La luzerne a beau être herbacée dans ses parties aériennes elle est ligneuse de souche et comme toutes les légumineuses elle pompe beaucoup d'eau par unité de biomasse sèche produite, et elle est très productive ! Ceci explique cela, mais la consoude est dans le même genre sauf qu'en plus elle dépend de l'azote du sol et non de celui de l’atmosphère... les deux ensemble, y a intérêt à ce que le sol fasse plus de 2m de profond pour que le ligneux apporte quelque chose !

Si tu envisages de ne rien apporter sur la parcelle il risque d'y avoir carence en phosphore au bout d'un moment, pense à y jeter tes coquilles d'oeufs et les os de ta volaille dûment égorgée, éventrée et rôtie ::d . Il peut également y avoir carence en azote, mais à ce moment la luzerne devrait rester et ça demeurera une parcelle à vocation fertilisante. Vérifie également que le pH est suffisant : sur une argile il faut viser 7 voir 7,5, contrairement aux limons et aux sables qui peuvent se contenter de 6-6,5.

Si tu envisages l'élevage de volailles davantage herbivore que la poule, remplace la luzerne par du trèfle blanc et la consoude par l'ortie : tu pourras les laisser pâturer pour manger le trèfle qui est très digeste et riche à la fois en énergie et en protéines, pendant que l'ortie est dédaignée et sera fauchée avant chaque grenaison pour être séchée et donnée en hiver en complément des céréales. Pas besoin d'attendre que la tige soit sèche, il suffit que les feuilles le soient et de les battre pour les briser et les faire tomber : les tiges peuvent aller au potager comme mulch.
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Re: Le frêne comme source de fertilité

Message par andros » 30 Sep 2013 23:18

une prairie est plus productive qu'une forêt.

quand les fondateurs de la permaculture disent que la forêt est le modèle, ils précisent au niveau des caractéristiques : stabilité, diversité, résilience.

La bonne idée, pour une agriculture productive et permanente, c'est de prendre comme modèle productif l'écosystème le plus productif et donc pas la forêt, et de le mixer avec un écosystème mature pour donner à nos activités agricoles les caractères de permanence (stabilité et résilience, la diversité étant secondaire, c'est ce que disent Holmgren et Mollison dans leur premiers ouvrages)
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Re: Le frêne comme source de fertilité

Message par Madudu » 01 Oct 2013 12:15

Stabilité, diversité, résilience ? Tu parles pas de la forêt là, sous nos climats la prairie est plus diversifiée et plus résiliente que la forêt.
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Re: Le frêne comme source de fertilité

Message par flyingdust » 01 Oct 2013 18:52

@ Madudu : pourtant c'est la forêt qui tend de toutes ses forces à la remplacer, la prairie.
J'en déduis que le système idéal doit se situer entre les deux (une forêt avec une très grande perméabilité à la lumière ou une prairie avec des arbres maintenus bas)
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Re: Le frêne comme source de fertilité

Message par Neo-Matrix » 01 Oct 2013 19:05

@flyingdust: la lisière qui serait le plus 'fertile' pour résumer ce que tu veux dire :)
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Re: Le frêne comme source de fertilité

Message par Madudu » 01 Oct 2013 22:20

Si la forêt supplante la prairie en milieu favorable (trop sec ou trop froid et ce n'est plus vrai) c'est parce que l'arbre est plus compétitif que l'herbe, et je n'en conclu par qu'il y a là une nécessité métaphysique X|

Le système "idéale" ne peut se passer le l'arbre dans la seule mesure où il est nécessaire à l'amélioration du micro-climat (voir du climat régional) par les haies brise-vent et qu'il est le seul à pouvoir maintenir des berges correctement. L'arbre de plein champ peut aussi avoir de l'intérêt, mais c'est absolument pas systématique : il faut qu'il bouffe un truc que l'herbacée n'est pas capable de capter (sol profond) ou qu'il fournisse un service qu'une herbacée ne peut pas rendre (ombre ou clôture vivante par exemple).

La grande fertilité des lisières forestières est un leurre, il suffit pour s'en convaincre de la comparer à ce qui est comparable : elle capte beaucoup plus de lumière par m² projeté au sol qu'un peuplement végétal de hauteur à peu prêt constante ! Donc forcément c'est le lieu d'une très intense activité photosynthétique mais ce n'est absolument pas pour des raisons de diversité spécifique, qui y est effectivement plus grande que les deux milieux qui jouxtent cette frontière.

C'est la raison pour laquelle les arbres de haie croissent bien plus rapidement que des arbres forestiers, ils ont plus de lumière. Si les haies ont été détruites c'est en bonne partie parce que les paysans ne supportaient plus ces trucs qui gênent la machine et qui fait de grandes bandes de cultures malingre faute de lumière (celle-là même qui est responsable de la vigueur de la haie).
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Re: Le frêne comme source de fertilité

Message par garance11 » 02 Oct 2013 17:36

flyingdust a écrit :@ Garance: effectivement j'ai vu cette collection en librairie. Ces petits bouquins sont plein de charme, par contre j'ai halluciné en voyant le prix, je m'attendais à max la moitié.
Qu'est-ce qui justifie douze euros pour un minuscule bouquin d'une cinquantaine de page quand le jardin forêt de whitefield autrement plus fournit se trouve à 20 euros?
Bref, je suis partagé entre mon attirance pour ce bouquin qui semble franchement intéressant et mon indignation par rapport au prix pour un livre (fascicule?) aussi riquiqui.
La solution serait peut être que je me fasse une séance librairie et que je le lise en rayon (bien concentré, en 2 heures c'est plié) :)


pour revenir sur le prix prohibitif de les "charmants" petits livres de Bernard Bertrand, je suis d'accord avec toi . En ce qui me concerne, j'en avais acheté plusieurs à l'époque où l'auteur commençait à peine à publier et les prix étaient à l'époque très attractifs. J'avoue que si je devais les acheter maintenant, je n'aurai pas toute la collection.
Ils m'envoient toujours leur catalogue mais je n'achète plus depuis longtemps.
Je suis bien contente d'en avoir un petit stock que je relis avec plaisir car ils sont très bien faits; ils sont riquiqui mais ils contiennent pas mal d'infos...

En tous cas, bonne idée pour une séance librairie... on peut glaner quelques infos utiles en les feuilletant. si tu passes par chez moi dans l'Aude, je te les prêterai ;)
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Re: Le frêne comme source de fertilité

Message par flyingdust » 02 Oct 2013 20:15

@ Garance, j'ai finit par l'acheter ce soir même :D
Le prix est excessif par rapport au format, mais cette essence m'intéresse tellement, je voudrai absolument lui trouver la place optimale. Pour l'instant je reste sur cette idée de trognes de frênes, de marsault, et pourquoi pas d'érables, et d'aulnes de corse, placées dans le creux entre deux buttes avec bois mort enfouis dans celles ci. Les buttes devront accueillir des cultures en permanence (cultures d'été suivies de cultures d'hiver) pour "éduquer les raçines des trognes à ne pas trop affleurer en surface.
Le frêne appréciera cet emplacement car sa position en creux de buttes lui offrira une bonne dose d'humidité et ainsi il pourra en drainer les excédents).
@ Madudu, en effet ce triplé luzerne/ consoude/frêne semble difficile à mettre en place avec un résultat sans doute hasardeux. Et si je surrélève les herbacées sur des buttes en plaçant le frêne dans le creux, cela pourrait changer la donne non?
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Re: Le frêne comme source de fertilité

Message par Aimelle » 04 Oct 2013 18:37

Bonjour

Chez moi les frênes ont envie de se multiplier (par semis, à partir de quelques anciens présents sur place) et ça me plait bien ; on en laisse venir quelques uns et on pense les laisser s'étendre encore.

Par contre, les deux essais de luzerne ont échoué.
On a bien un peu de lotier qui vient naturellement, et un peu de minette (luzerne lupuline, Medicago lupulina) surtout à coté des poulaillers (peut-être venue par graines avec les mélanges pour volailles).
Mais la luzerne cultivée (Medicago sativa) a peu germé sur sol dégagé (initialement prairie permanente), et a germé mais n'a tenu que deux ans sur sol dégagé et amendé en calcium (initialement j'ai un sol acide - pH 5 à 5,5).

Dans la littérature le frêne est plutôt signalé comme arbre de sol neutre à acide alors que la luzerne cultivée demande plutôt des sols alcalins. Donc j'ai l'impression que ce triplé luzerne/ consoude/frêne est réservé à quelques sols (même si la permaculture prétend améliorer tous les sols).
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Re: Le frêne comme source de fertilité

Message par Madudu » 05 Oct 2013 13:48

Dans la littérature les exigences du frêne sont souvent sur-estimées : il pousse spontanément à peu prêt partout, sur calcaire comme sur acide, sur sol pauvre comme sur sol riche, sur sol humide comme sec. Même s'il réussi mieux en sol frais et riche où il peut même former des peuplements quasiment mono-spécifiques, en association parfois avec la consoude sauvage.

La luzerne est sensible aux engorgements et à l'acidité, dans la littérature on trouve partout que le pH minimum pour une bonne installation est 6. Je connais assez mal cette plante, donc je peux pas en dire plus :)
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Re: Le frêne comme source de fertilité

Message par Renaud » 23 Nov 2013 21:01

En ce qui concerne ton sureau qui drageonne, c'est la première fois que je vois ça.
Les racines ont, comme les branches, des bourgeons latents. SI tu vas gratter dans la terre au niveau de ces racines il est possible qu'une racine soit blessée ou cassée. Donc la circulation de sève est modifiée et des bourgeons latents peuvent devenir actifs.. donc ça drageonne
A voir ...
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Re: Le frêne comme source de fertilité

Message par flyingdust » 29 Avr 2014 17:31

@ Renaud: en fait, j'avais recouvert son pied d'une trentaine de cm de terre pour faire une plate bande d'aromatiques (j'adore brutaliser les essences spontanées(humour) :-)) et j'avais taillé assez fortement les parties aériennes car les précédents l'avaient massacré, il ne ressemblait plus à grand chose. Du coup depuis deux ans ça drageonne, pas énormément non plus, mais c'est quand même pas pratique à cet endroit là.

Je suis en train de creuser une idée supplémentaire pour le frêne, le fait de cerner le pourtour du pied de la trogne, et donc de le forcer à descendre davantage en profondeur, au lieu de s'étendre en surface.
Ce qui permettrait de l'utiliser comme puits à nutriments, via les feuilles, et les rameaux.
Le topo, c'est donc de garder des semis spontanés de frêne (racine pivot bien en place), de cerner très tôt pour accentuer la descente du système racinaire et puis d'étrogner la partie aérienne (à ce niveau là on est pas loin du bonsaï :-)). Etrognage ou recépage d'ailleurs, j'ai même l'impression que le frêne est plus productif en quantité de bois avec le recépage.
Et donc les cultures de l'autre côté du cernage ne craignent pas ou peu la concurrence racinaire.
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Re: Le frêne comme source de fertilité

Message par Madudu » 02 Mai 2014 11:03

Le cernage risque de ne pas fonctionner longtemps. L'arbre aura tendance à lancer un système racinaire de surface depuis la surface, et à ce moment lorsqu'on cerne on détruit ce système racinaire. Par la suite il aura tendance à faire remonter son système racinaire depuis les étages plus profonds qui n'ont pas été touchés par le cernage.

D'après les expériences récentes en agroforesterie tempérée, c'est la concurrence en surface avec les herbacées qui peut durablement faire plonger le système racinaire même en l'absence de cernage. Le principe c'est que les cultures d'hiver démarrent plus tôt au printemps que les ligneux (surtout le frêne et le noyer, qui sont tardifs à débourrer) et assèchent la surface du sol par transpiration. Du coup l'arbre, qui cherche avant tout des sources sûrs d'eau, va développer son système racinaire en priorité dans les couches peu ou pas exploitées par la culture. Il développera quand même un système de surface pour profiter des précipitations estivales, mais transpirera surtout de l'eau profonde. Lorsque la rotation est à base de cultures d'été ce phénomène ne se produit pas car les cycles de développement herbacée/ligneux sont alors assez synchrones, et la concurrence est importante.

Ces expériences ne concernent pas des ligneux traités en trogne ou en cépée, mais on peut s'attendre à ce que la concurrence soit proportionnelle à la surface totale de feuilles du ligneux. Donc les années qui suivent la taille il doit y avoir peu de concurrence, même s'il y a un système racinaire de surface développé. Peut-être est-il alors souhaitable de privilégier une rotation callée sur la durée prévue entre chaque taille. Si on prend une taille par 5 ans par exemple, ça peut donner un truc du genre 3 cultures de printemps-été/2 cultures d'hiver. Évidemment faut voir avec la densité et la vigueur des ligneux, c'est la quantité totale de feuille qui compte le plus.
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Re: Le frêne comme source de fertilité

Message par flyingdust » 10 Mai 2014 17:23

"Le cernage risque de ne pas fonctionner longtemps. L'arbre aura tendance à lancer un système racinaire de surface depuis la surface, et à ce moment lorsqu'on cerne on détruit ce système racinaire. Par la suite il aura tendance à faire remonter son système racinaire depuis les étages plus profonds qui n'ont pas été touchés par le cernage."

C'est pour ça que je planche pour les deux ensemble: un cernage progressif, et ou je ne remettrai pas la terre, ce qui va donc donner une tranchée relativement profonde (donc possibilité de réutiliser cette terre pour les buttes, des briques, etc...

Et de l'autre côté de la tranchée des vivaces à raçines puissantes, du style luzerne/consoude, qui empêcheront le frêne de remonter en surface. Imaginerais tu une combinaison moins compétitve pour que le frêne puisse quand même remonter un peu? Ca m'intéresse énormément si tu as d'autres idées de combinaisons.

Le frêne, j'y crois à fond. Quand on voit le système racinaire phénoménal qu'il a à même pas deux ans d'existence, sa vitesse de pousse, sa capacité à cicatriser, la vitesse de décomposition de ses feuilles, sa capacité à absorber et engloutir des clotures à proximité,... C'est un des meilleurs alliés de fertilité que j'ai en grand nombre par chez moi, le tout est de de trouver la manière la plus efficiente d'orienter sa fougue dominatrice.
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Re: Le frêne comme source de fertilité

Message par Madudu » 11 Mai 2014 11:03

Je suis d'accord, le frêne a un grand potentiel de productivité en bois. Donc mené en têtard ou en cépée c'est le top, d'autant que a endigue sa légendaire compétitivité. Mais dans tous les cas tu trouveras des racines de tes frênes un peu partout, quand bien même ils sont très contraint par la compétition en surface. C'est pas un "mur d'enceinte" de racines de consoude ou de luzerne qui vont l'empêcher de passer, ça va seulement limiter son enracinement aux profondeurs qui sont en compétitions. Et avoir une concurrence c'est pas anormal, ce qu'il faut c'est que que tous le monde s'y retrouve, ou plutôt que tous les objectifs soient atteints : si tu veux faire du jardin, évite le frêne quelle que soit sa forme ; si tu veux faire du grain privilégie les céréales d'hiver ; si tu veux faire du fourrage privilégie les souches ligneuses ; etc.

Sinon, si c'est un améliorateur de sol que tu cherches, il y a beaucoup mieux que le frêne ! En restant dans les non-légumineuses nos meilleurs améliorateurs de sol sont le charme, le tilleul et l'alisier blanc en premier lieu (quantité et qualité de la litière, mais pas que car le charme par exemple inhibe par sa rhizosphère la nitrification [NH4⁺->NO3⁻] et rend donc l'azote non sujet à la lixiviation). En deuxième lieu (qualité, mais moindre quantité) on peut faire une longue liste, comprenant le frêne, le noisetier, le sureau, le bouleau...
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Re: Le frêne comme source de fertilité

Message par Corpse Grinder 666 » 11 Mai 2014 12:20

en tetard la production moyenne par arbre (sur arbre adulte) =
saule: 1,5 stere tous les 5 ans
chene : 1 stere tous les 8 ans
et frêne :au moins 1 stère de bois tous les 10 ans max (peut aussi tous les 7 à 9 ans)
en sachant qu'en poid sec les essences ont à peu près le pouvoir calorifique à la différence du volume ;)
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