La civilisation de la chataîgne.

Ici vous parlerez de vos fruitiers préféré, de vos bois preferés et de vos prouesses en greffe!

La civilisation de la chataîgne.

Message par flyingdust » 15 Oct 2013 18:33

Bonjour à tous!
Aujourd'hui chantier dans un jardin, j'ai passé la fin de journée à ramasser des châtaignes, plus de quarantes kilos ramassés en même pas 2 heures au pied de deux gros châtaigniers, et en sélectionnant les plus grosses.
Je trouve ça phénoménal!
On peut lire dans divers ouvrages que sans l'immense générosité des châtaigniers, les européens n'auraient pas survécu au famines et autres périodes difficiles.
du coup plusieurs questions me viennent:
-En farine la châtaigne est-elle concurrentielle du blé par exemple? Je veux dire en temps de travail, surface nécessaire, valeur énergétique, nutritionnelle?
est-ce compliqué de faire de la farine de châtaignes, ça se conserve bien?(mites?) Le lait de châtaignes?
-Est-ce un arbre avec des allélopathies positives reconnues, avec d'autres plantes, par exemple céréales?
-A t'il un effet reconnu sur le sol? (par exemple le charme, j'ai carrément remarqué visuellement qu'il impactait positivement sur le sol (meilleur structure, plus de vie, plus sombre)
- Et surtout la taille en cépée peut elle offrir des rendements intéressants en châtaignes (en plus de bois de chauffage, piquet, bois d'oeuvre)? C'est dans l'idée d'un jardin forêt à la whitefield, où les très grands arbres sont soit maintenus bas, soit évincés. ce serait une taille en cépée avec rajeunissement progressif (enlever au fur et à mesure les troncs les plus vieux (max 10 ans) et laisser les jeunes drageons prendre leur place = pas de vide une année).
Cela augmente t'il éventuellement le diamètre des châtaignes (sinon comment l'augmenter?).
La châtaigne pousse t'elle sur le bois d'un et deux ans?
Sinon éventuellement la trogne.

Si vous avez des documents qui répondent à ces questions, des références littéraires, ou des expériences personnelles, elles sont les bienvenues!

Permaculture rules!
Et pour le noyer?
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Re: La civilisation de la chataîgne.

Message par paquerette » 15 Oct 2013 19:26

Il me semble que pour avoir de belles châtaignes il faut un châtaigner greffé.
Ici les différents châtaigner et les méthodes pour greffer.
http://www.greffer.net/?p=340
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Re: La civilisation de la chataîgne.

Message par Flavi1 » 16 Oct 2013 17:21

non pas de châtaigne au bout d 'un ans ou 2, il faudra attendre 4 ou 5 ans et encore pour une petite production...

Pour la farine les premières châtaignes sont en train de sécher, expérience en cours...
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Re: La civilisation de la chataîgne.

Message par flyingdust » 16 Oct 2013 19:45

A flavi, je suis pas sur qu'on s'est bien compris :-)
Je ne parlai pas du tronc principal mais des branches du houppier.
Sur beaucoup de pommiers par exemple les pommes poussent sur le bois d'un et deux ans.
J'ai hâte pour ta farine d'avoir ton retour! Tu peux donner plus de détails sur ta méthode?

Sinon ma question principale c'est de savoir si la taille en cépée du châtaignier (et du noyer) offre des rendements fruitiers intéressants.

Ps: la greffe, je suis pas hyper chaud, je préfère les arbres sur raçines propres, mais sans doute qu'un jour je devrai m'y mettre, rien que pour avoir une mise à fruits plus rapide.
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Re: La civilisation de la chataîgne.

Message par Flavi1 » 18 Oct 2013 18:45

Pour la farine, pour l'instant les châtaignes sont en dessus du poêle dans un panier en inox (1,3 Mètre) depuis 1 semaine, certaines fendues d'autres non (pour voir la différence de séchage). Après... je ne sais pas encore comment je vais faire pour moudre... :triste1:
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Re: La civilisation de la chataîgne.

Message par Krissounette » 19 Oct 2013 11:39

Il me semble que les châtaignes (pareils pour les fènes) sont difficiles à décortiquer. Les châtaignes je pense que tout le monde à déjà essayé, cru et cuit. Rien n'y fait. Les fènes fraiches c'est simples mais tellement fastidieux. Il faudrait regarder comment sont préparées les châtaignes industrielles. Mais je craint que le décorticage, demande beaucoup de temps ou/et énergie.
Les noix, c'est pratiquement que du gras (de très bonne qualité). Si la question est de savoir si ce serait intéressant à cultiver en oléagineux, je ne sais pas.
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Re: La civilisation de la chataîgne.

Message par Krissounette » 19 Oct 2013 17:28

La civilisation actuelle de la châtaigne ce doit être la Corse. En tout cas je connais une corse qui n'arrête pas de me parler de recette à base de farine de châtaigne. Je ne sais pas si ça peut concurrencer le blé, mais on peut produire pas mal et à un coût pas exorbitant. Ce qui ne répond pas à la question, je sais.
Sinon, le décorticage ne semble pas si problématique que ça : http://www.youtube.com/watch?v=qHjdiaYDEp0. J'aimerais savoir comment ça fonctionne, mais on ne voit pas le processus lui-même dans la vidéo.

edit :
"Il faut actuellement 4 kg de châtaigne pour faire un kg de farine".
Un lien intéressant avec une vidéo. Mais il n'est pas nécessaire de les brûler. Elles doivent néanmoins être bien sèches.
Les variétés "marrons" ne sont pas cloisonnées, gros avantage pour enlever le tan, l'enveloppe interne, qui doit son nom à sa richesse en tannin, d'où l'amertume si on en laisse. Ce tan nécessite une longue manutention pour enlever ce qui reste après le passage dans la machine.
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Re: La civilisation de la chataîgne.

Message par Madudu » 21 Oct 2013 21:38

C'est un sujet intéressant, car le châtaignier est le seul exemple que je connaisse d'arbre à fruits amylacés qui a servi de base à l'alimentation de vastes populations humaines. C'est pas courant, car les deux autres arbres dont nous avons beaucoup dépendu sont des oléagineux (olivier et noyer), et d'une manière générale nous avons dépendu presque exclusivement de cultures herbacées pour assurer les approvisionnements en énergie (lipide comme amidon).

Je vais pas ressortir mon couplet habituel sur l'éloge de l'herbacée, ne vous inquiétez pas :hehe:

Mais si cet arbre a connu un grand succès c'est qu'il y de bonnes raisons à ça (comme les herbacées en fait :langue3: ), et peut-être qu'il ne présente pas certains défauts liés à la polycarpie, ou du moins à un degré moindre que la plupart des espèces. Je connais très mal le châtaignier, alors je pose les questions au quelqu'un qui a bien travaillé le sujet :
-est-ce qu'il est particulièrement régulier (pas d'alternances) ?
-est-ce qu'il existe des moyens particulièrement efficaces de conserver les fruits (fumage, exposition aux froids pour tuer la vermine, conservation de la farine en vase clos...) ?
-est-ce qu'il est particulièrement productif, quels sont les ordres de grandeurs que l'on peut espérer en tonne/ha ?
-Est-ce que l'année de la prochaine fructification est particulièrement prévisible après une taille (il a été cultivé en agroforesterie, taillé à intervalle régulier en trogne) ?
-quels sont les principaux facteurs qui ont déterminés l'aire de répartition de sa culture à grande échelle (démographie, climat, sol...) ?

(pour pas passer pour un feignant je vais peut-être me motivé à faire quelques recherches :) )
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Re: La civilisation de la chataîgne.

Message par alix » 22 Oct 2013 13:25

pour avoir des fruits ils ne faut pas tailler les chataigners , à part pour la taille de formation .C est comme le noyer un arbre très productifs , mais qui met plusieurs années avant de donner des fruits , donc si vous le taillez , il vous faudras attendre plusieur années pour avoir de nouveau fruits .
Pour ce qui est de la greffe , elle devient indispensable , surtout pour avoir des souches résistantes à la maladie de l'encre , qui décime les plantations de chataigners non résistant
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Re: La civilisation de la chataîgne.

Message par Madudu » 22 Oct 2013 13:57

http://www.itab.asso.fr/downloads/Fiches-techniques_arbo/Chataignier.pdf

Déjà ça commence mal, entre 10 et 20 qtx/ha...
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Re: La civilisation de la chataîgne.

Message par andros » 22 Oct 2013 16:30

flyingdust a écrit :En farine la châtaigne est-elle concurrentielle du blé par exemple? Je veux dire en temps de travail, surface nécessaire, valeur énergétique, nutritionnelle?
est-ce compliqué de faire de la farine de châtaignes, ça se conserve bien?(mites?) Le lait de châtaignes?

Parmentier, le gars du hachis, a pondu un bouquin et traite un peu du sujet de la chataigne. http://www.vuibert.fr/ouvrage-9782311002904-parmentier-chaptal-chevreul.html

chataigne = y'a bon !

plus simple à cultiver que le blé, car y'a pas à cultiver, seulement à apprêter (alors que pour le blé faut cultiver et apprêter)

y'a bcp de région en france où la chataigne faisait partie de l'alimentation de base. En Limousin, c'est tombé en désuétude et la chataigne a été désuetisé ! C'est maintenant considéré comme un truc de manant de bouffer de la chataigne. Vive le blé !

Mêmes si les rendements sont moindre que pour le blé, il faudrait voir au sein d'un bonne conception si cela ne reste pas plus avantageux.
Et ça l'est surement, un arbre a bien souvent bien plus d'avantage qu'une céréale annuelle.
De toute façon, la permaculture, c'est à l'origine un système agricole basé sur les plantes pérennes.

En considérant que la chataigne peut faire partie des zones 2, 3 4 et 5, je conclus que le rendement à l'ha importe peu étant donné qu'on peut en mettre sur plus de surface, sans pour autant augmenter les charges d'exploitation (ce qui n'est pas le cas avec le blé, qui voit ses charges augmenter avec la distance en agri conventionnelle (le tracteur fait plus de bornes) ou pour l'agri naturelle, qui voit la possibilité de surveillance/contrôle diminuer avec la distance)
Mais c'est sans compter les charges d'exploitation de récolte, à la main, au filet, à l'aspirateur...

flyingdust a écrit :-Est-ce un arbre avec des allélopathies positives reconnues, avec d'autres plantes, par exemple céréales?

le chataigner peut s'associer à des cultures annuelles céraelières ou autre

flyingdust a écrit :-A t'il un effet reconnu sur le sol? (par exemple le charme, j'ai carrément remarqué visuellement qu'il impactait positivement sur le sol (meilleur structure, plus de vie, plus sombre)

il est typique des stations acides, le sol ne s'améliorent pas ou peu en station acide (l'humification est plus lente).
en station neutre, il fait son job d'arbre en agraddant le sol d'humus, mais pas aussi vite que d'autres arbres

flyingdust a écrit :- Et surtout la taille en cépée peut elle offrir des rendements intéressants en châtaignes (en plus de bois de chauffage, piquet, bois d'oeuvre)? C'est dans l'idée d'un jardin forêt à la whitefield, où les très grands arbres sont soit maintenus bas, soit évincés. ce serait une taille en cépée avec rajeunissement progressif (enlever au fur et à mesure les troncs les plus vieux (max 10 ans) et laisser les jeunes drageons prendre leur place = pas de vide une année).

il est possible d'avoir un tronc central pour les fruits et de cultiver des rejets en cépé sur la souche.


Tailler les chataigners...
une bien drôle d'idée !
C'est idem pour les noyers.

Ces deux arbres issues de semis de fruits bien choisi, devrait donner des fruits ressemblant à leur parent.
Pour les noix, semer une grosse noix issu d'une noyeraie qui donne des grosse noix, et ne jamais tailler, c'est plus rentable que de se faire chier à greffer et tailler : ça donnera plus vite, l'arbre sera plus vigoureux, aura un meilleur enracinement...
Je vois pas pourquoi ce serait différent avec les chataigne ?!
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Re: La civilisation de la chataîgne.

Message par Krissounette » 22 Oct 2013 22:58

Je pense que ça dépend pas mal des conditions : En plaine, au Nord de la France ou en Belgique par exemple, le blé a pas mal d'avantages. Mais en terrain accidenté, en zone méditerranéenne, je pense les châtaigniers y prennent tout leur intérêt.

J'avais lu une info qui m'avait intéressé et que j'ai donc retenue : Les faines étaient (d'après cette info) une ressource alimentaire humaine essentielle, notamment pour l'apport énergétique. Mais ça c'est avant l'agriculture. Mais pourquoi les faînes plutôt que les châtaignes ? Même si les châtaignes n'avaient pas encore été grossies par la sélection, ça reste plus intéressant pour la récolte, même si ça pique. L'aire de répartition des châtaigniers et des hêtres n'est pas la même. Ils sont plutôt complémentaire. C'est peut-être pour ça (?). La question des faînes est en fait très différente (pas d'agriculture, population très différente...). Je ne fais probablement pas avancer le schmilblick.
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Re: La civilisation de la chataîgne.

Message par Madudu » 22 Oct 2013 23:32

Le hêtre ne fructifie pas souvent, c'est pour ça qu'il n'a jamais été l'objet d'une attention particulière pour ses fruits. Son huile a la réputation de provoquer quelques troubles si on en consomme trop (maux de têtes, nausée...) mais je ne sais pas si c'est vrai ou non.

Le châtaignier doit être taillé quand même, c'est du boulot. La récolte et la préparation demandent beaucoup de main d'oeuvre également, donc au final ça ne peut être intéressant que si les rendements en blé au même endroit sont inférieurs ou proches du châtaignier. Ça expliquerait en tout cas pourquoi il a eu du succès dans les régions défavorisées.
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Re: La civilisation de la chataîgne.

Message par Krissounette » 22 Oct 2013 23:38

Madudu a écrit :Le châtaignier doit être taillé quand même, c'est du boulot.

Le châtaignier ce n'est pas du bouleau, c'est du châtaignier. Rien à voir. :nono:

(hmmm... Bon OK je sort)
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Re: La civilisation de la chataîgne.

Message par Madudu » 23 Oct 2013 12:37

Holà mais tu cherches la castagne toi :faché4:
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Re: La civilisation de la chataîgne.

Message par Bombo » 23 Oct 2013 16:35

A noter, le châtaignier est un arbre à ectomycorhize. Ce qui veut dire... champignons !
autrevie a écrit :la PMC est une conspiration des plantes pour reconquérir la planète.
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Re: La civilisation de la chataîgne.

Message par andros » 24 Oct 2013 16:38

Madudu a écrit :Le châtaignier doit être taillé quand même, c'est du boulot.

?????
Qu'est-ce que cela apporte ou règle comme problème de tailler un chataigner ?
J'en vois des très beau, parfois pluri-centenaire, qui donne bcp de bonne chataigne, et qui ne sont pas taillé.
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Re: La civilisation de la chataîgne.

Message par Madudu » 24 Oct 2013 17:19

Bah dans les quelques recherches que j'ai fait sur la culture du châtaignier à fruit il était toujours mentionné la taille, pour augmenter les rendements. Suivant la phénologie de la variété les intervalles de temps entre chaque taille varie beaucoup : de 5 à 12 ans. Alors bon, si c'est tous les 10 ans ça va, mais tous les 5 ans ça représente un travail non-négligeable.

On doit pouvoir se passer de la taille, mais si on veut un minimum de productivité c'est peut-être nécessaire. A voir :)
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Re: La civilisation de la chataîgne.

Message par flyingdust » 24 Oct 2013 21:18

Je veux les tailler pour deux raisons: contrôler l'ombrage pour les herbacées à proximité, et permettre par la taille à un grand arbre de s'installer dans un espace limité en surface.
Et avoir une production de bois également.
Donc recépage.
De plus ces cépées peuvent avoir un effet brise-vent potentiellement intéressant.

A madudu:il y a un article sur Wikipédia sur la châtaigne qui répond à un de tes questions sur la conservation. En gros trempage pendant plusieurs jours et puis séchage, il me semble.
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Re: La civilisation de la chataîgne.

Message par Madudu » 25 Oct 2013 12:35

Ouai justement, la conservation semble problématique. En tous cas bien plus qu'en céréales, je me demande qu'est-ce que l'arbre a de si sexy pour qu'on veuille s'acharner à le cultiver :hehe:
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