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Message par Yann » 26 Juin 2014 20:38

Je pense que nous sommes d'accord, les haies de thuyas des jardins conventionnels sont a abattre pour passer en permacole ?

Mais que pouvons nous faire de cette énorme quantité de déchet ? Broyer ? Oui mais le broya on en fait quoi ? C'est acide et nos jardins sont rarement de ce type !
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Message par Corpse Grinder 666 » 27 Juin 2014 08:35

il est possible de garder quelques exemplaires de thuya (appelé dans le commerce du bois Western Cedar : un bois qui a de belle caractéristiques : aucun traitement (classe 3 me semble t'il ...) et est un bois qui a une TRES faible densité) pour les laisser grandir .
Le thuya est faiblement acide, pratique après broyage de le mettre sur les chemin car limite la pousse d'herbe, tout en ayant une acidité bien moins important que de nombreux résineux : d'ailleurs les salades et leur système racinaire faible n'ont pas de soucis pour pousser dans un paillage de thuya .
Pour le poêle à bois : il sèche plus rapidement que ses collègues résineux et rejoint la classe des arbre aux feuilles caduques : 2 ans suffisent, par contre, il part très rapidement en fumée et libère un maximum d’énergie (même effet que les autres résineux)
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Re: Conifère...

Message par Aimelle » 27 Juin 2014 17:01

Yann a écrit :Je pense que nous sommes d'accord, les haies de thuyas des jardins conventionnels sont a abattre pour passer en permacole ?
mmm, oui et non.
Je dirais que c'est plutôt l'idée d'arbres bridés - taillés selon un moule qui n'est pas cohérente avec l'idée de permaculture.
S'il y a des thuyas chez toi, et qu'ils s'y plaisent, vérifie avant de tout abattre s'il ne serait pas préférable d'éclaircir la haie et de laisser pousser ceux qui restent, pour au fur et à mesure récolter des bois ronds utilisables.
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Re: Conifère...

Message par Corpse Grinder 666 » 27 Juin 2014 17:08

je rejoins Aimelle : le conifère n'est absolument pas contre indiqué en permaculture tout dépend l'utilisation : ils sont pratiques en brise vu et vent face aux vents principaux et ils peuvent avoir d'autres atouts comme la production d'épine (direction les buttes) , et peux servir comme bois exterieur (hors sol) car il y en a quelques un qui sont de classe 3 , dans un rocket stove ça carbure ... tout dépend ton plan permacole ;)
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Re: Conifère...

Message par Madudu » 28 Juin 2014 15:14

En brise-vent ils forment des haies trop denses, il faut leur préférer les feuillus ! Une haie trop dense ne ralenti pas le vent mais le dévie, cela protège très bien sur une petite distance et ensuite ça augmente la turbulence de l'air et donc l'évaporation.
Donc sauf à être dans la vallée du Rhône, c'est pas un bon brise-vent.
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Re: Conifère...

Message par Corpse Grinder 666 » 28 Juin 2014 17:16

Madudu a écrit :En brise-vent ils forment des haies trop denses, il faut leur préférer les feuillus ! Une haie trop dense ne ralenti pas le vent mais le dévie, cela protège très bien sur une petite distance et ensuite ça augmente la turbulence de l'air et donc l'évaporation.
Donc sauf à être dans la vallée du Rhône, c'est pas un bon brise-vent.

tout dépend du terrain et surtout de sa grandeur (dont je ne connais rien : un p'tit terrain pas très long : pas la peine de tout arracher) ... En permaculture , tout est fonction du lieu :il n'y a pas de réponse précise tout est fonction ;)
Yann tu peux en dire plus sur ton terrain grandeur exposition ?
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Re: Conifère...

Message par Madudu » 29 Juin 2014 15:17

Dans le cadre d'un projet permaculturel, on essaye d'optimiser chaque élément. En gros on a le choix entre spécialiser un élément dans une fonction ou à lui faire cumuler plusieurs fonctions. En l'occurrence la principale fonction (brise-vent) est mal remplie, et les autres aussi : le bois ne vaut rien, y a pas de fruit et pas vraiment d'autres sous-produit remarquables.

Donc bon...
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Re: Conifère...

Message par Corpse Grinder 666 » 29 Juin 2014 16:37

en perma : effectivement plusieurs fonctions ... et en même temps faire aussi avec l'existant : en fonction des objectifs .
le thuya comme tous les arbres , a plusieurs fonctions (encore une fois selon l'objectif) j'en ai cité quelques un , voici un autre exemple :
http://arbosylva.over-blog.com/article- ... 92909.html
Le bois est aussi bonne qualité que du douglas car de classe 3, pour la fabrication de X ou Y chose et de surcroît extrêmement léger (350kg/m3 contre 500kg/m3) très pratique pour les manips (du découpage à la mise en place final) : j'avoue que c'est un plaisir du bois aussi léger ;)



tous les vegetaux sont interessants, c'est juste que soit on ne connais pas ses intérêts , soit nos objectifs font que leur intérêts sont inintéressant .
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Re: Conifère...

Message par Corpse Grinder 666 » 30 Juin 2014 19:05

Yann voici un peu de lecture
http://www.permaculturedesign.fr/la-haie-brise-vent/

J'y repense une personne avait gardé sa muraille face au vent (style le second dessin du lien) et avait réalisé un trou dans cette haie, afin d'y mettre en face son éolienne ainsi comme une sorte d'entonnoir cette haie avec ce trou précisais la direction où allait le vent, et augmentait , ainsi la production de son éolienne . ;)
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Re: Conifère...

Message par alexdanslesnuages » 30 Juin 2014 19:30

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Tout les conifères sont à abattre pour passer en permacole. :mrgreen:

T'in on va dire que je suis extrémiste. ^^ ou puriste ahhh c'est encore pire. :hehe:


Un peu d'histoire.


La paléobotanique nous apprend que la plante prédominante à l'époque préhistorique était le conifère. Celui-ci était présent sur l'ensemble de la planète et cela pendant une longue période. Ceux sont même à eux que l'on doit les ressources fossiles comme le charbon et le pétrole.
Cette époque était aussi caractérisé par une inexistence du monde micro-organique du sol dû toujours à ces plantes.

A un moment X de l'histoire de notre planète, peut être même plusieurs moments X, à la science de nous le préciser, une météorite est rentrée en collision avec elle.
Deux grands changements ont eu lieu : la disparition des dinosaures et l'apparition du feuillu.

Une grande bataille de concurrences a alors débuté entre conifères et feuillues. Les feuillues ont gagné. :super:
Les conifères ont dû se retrancher en haut des montagnes là où les feuillus mourraient éclater par leurs propres sèves gelées.

L'éco-système planétaire a ensuite évolué pour arriver à ce que nous connaissons aujourd'hui.


Mais les conifères n'ont pas dit leurs derniers mots. Ils utilisent aujourd'hui l'être humain pour se réapproprier les territoires perdus par le passé ................ ou pas. ^^


Les conifères n'ont pas lieu d'être dans un système permacole tout simplement parce qu'ils participent à la destruction de ce système. Il y a de nombreux autres arguments déjà celui-là est suffisant.

Mais bon on va pas faire non plus dans l'extrémisme donc oui pour un sapin de noël par ci, un cèdre du Liban par là mais des forêts entières qui s'effondrent à cause d'une tempête supérieure à la normale, des pentes qui s’érodent auxquelles on doit installer des digues pour retenir les terres, des blockhaus de thuyas tout ça parce que c'est plus simple, ça pousse plus vite, c'est facile à tailler, ... X| pas cool.


Bonne plantation à tous.
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Re: Conifère...

Message par Corpse Grinder 666 » 30 Juin 2014 20:56

alexdelathure a écrit : des blockhaus de thuyas tout ça parce que c'est plus simple, ça pousse plus vite, c'est facile à tailler, ... X| pas cool.


justement lorsqu'ils sont présents sous forme de haie , en dégager 1 sur deux (voir sur 3) : laisser pousser le reste : puisqu'il poussent rapidement ;) cela fera de beaux troncs qui pourront servir de bois de fabrication .

Le probleme est la solution ;)
et l'energie dépenser sert à récuperer des beaux tronc plutot que des petits bouts de bois : et ça c'est permaculture :non ?

quoi j'insiste ? non ! :langue2:
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Re: Conifère...

Message par alexdanslesnuages » 30 Juin 2014 23:57

Pour les haies se trouvant dans des lieux isolés, c'est carrément possible. J'ai vu des thuyas passés de tailler à non tailler, ça pousse super vite. En quelques années, ça double de hauteur. 8/

Après pour des haies se trouvant en ville, c'est mort. Pour peu que tu as un voisin réticent, c'est mort. A ce moment là, couper un sur deux ou trois et continuer à tailler le reste, pourquoi pas.


Intégrer d'autres arbustes à ce type de haies, je veux voir. ^^
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Re: Conifère...

Message par Corpse Grinder 666 » 01 Juil 2014 08:49

alexdelathure : effectivement selon le voisin .... maintenant suffit peut être de lui parler que ces grands arbres vont être couper pour qu'il patiente ;) .
Je me rend compte que toi, madudu et moi même prenons le temps de répondre et que l'interessé est absent ... 8/

en cherchant dans le forum presentation je n'ai pas trouvé de Yann par contre , j'ai vu qu'il avait en partie répondu à ma question sur une autre de ces demande : 4000m²
http://forum.permaculture.fr/viewtopic.php?f=58&t=11894&p=40154#p40154
Donc , pour cet espace : j'aurai plutot tendance (c'est subjectif) à les supprimer progressivement : 1 sur 2/3 broyé mis sur les allés , en attendant planter d'autres essences , puis lorsque les thuya sont grand et beau : les couper et replantation après .... limité refaire un petit apport de fumier puis paillage des arbres nouvellement planté ;) : ces derniers propos sont à mettre entre guillemet car tout dépend depuis combien de temps est installé la haie .... le thuya acidifie legerement le sol et donc l'acidifie vraiment sur le long terme .

Je confirme que le paillage de thuya est possible (mais pas dans le compost : surtout pas !) dans le potager ou sous les feuillus .... rappelons toutefois que la majorité de la vegetation, vie bien plus facilement à un pH de 6,5/6 que de 7,5/8 : surtout que dans le cas de Yann, l'apport est limité (l'apport de la haie et pas d'autres haie exterieur)
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Re: Conifère...

Message par Corpse Grinder 666 » 01 Juil 2014 09:33

y a t'il un moderateur sur ce sujet ?
Sujet à mettre dans le rayon (forum) "arbre" ;)
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Re: Conifère...

Message par alexdanslesnuages » 01 Juil 2014 12:46

Bien vu le déplacement de sujet.

De mon côté, la voisine juste à côté de mon terrain m'a demandé de couper ses thuyas. (Ceux qui avaient doublé de hauteur en quelques années).

Elle m'a fait remarquer que je n'avais pas de remorque pour aller transporter les tailles au conteneur. T'inquiète madame, en perma, rien ne se perd. ^^

J'ai utilisé la zone juste à côté qui était libre et je les ai disposé pour faire de l'hugelkultur par la suite.
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Re: Conifère...

Message par Dom » 06 Juil 2014 12:40

Le problème le plus important ave ce type d'arbre, c'est surtout le feuillage permanent qui empêche la lumière d'arriver au sol en dehors d'un feuillage acide donc, difficilement décomposable par la vie du sol.
C'est surtout la combinaison des 2 qui appauvri les sol.
Vous pourrez voir aussi ce genre de cas dans des forêt monospécifiques d'épicéas, sapins, etc..
Même sous des lauriers, quels qu'ils soient, il n'y a pas grand chose qui pousse, du fait d'un couvert permanent.

Concernant le thuya à proprement parler, son broya se décompose, lentement c'est sur, mais là je vous parle de mon expérience personnel.
Comme dit plus au, c'est un bois de qualité classe3 donc, difficilement décomposable par les champignons.

Ditent vous bien que si vous mettez du broya de résineux au sol, la nature ferra pousser la végétation qui sera le mieux adapté au changement afin de corriger ce changement.(il y a réellement une création d'humus)

Dès que j'aurais l'occasion, je vous montrerai des photos de décomposition de tas de pinus radiata sur sol bétoné.
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Re: Conifère...

Message par Yann » 07 Juil 2014 21:54

Absent ? Moi ??? teuteuteuh ! Jamais ! ^^ Simplement over booker.

Si je résume grossièrement :
Avantages :
- bois utilisable et facilement car lèger
- désherbant pour allée (broya)
- brise vue

Inconvéniant :
- haie stricte donc taille donc énergie dépensée
- faux brise vent !

Solution alternative pour passer de la forme stricte à la forme libre :
- éclaircir la haie -> récolte possible de bois à moyen terme
- taille de transparence -> pour apporter de la lumière au sol
- décapiter la tête de la haie -> pour faire passer la pluie afin qu'elle atteigne le sol


"- éclaircir la haie -> récolte possible de bois à moyen terme"
Deux problèmes à cette solution (c'est le comble ^^) :
-> formation de trous dans la haie brise vue donc elle perd sa fonction
-> planter d'autres essences ( car terrain complètement dessécher et acide, donc presque un sol mort (sans vie))

J'ai environs 150 ml de haie de thuyas donc je me suis lâché un peu...la preuve en image :
Devant :
http://www.casimages.com/img.php?i=1407 ... 212055.jpg
Derrière :
http://www.casimages.com/img.php?i=1407 ... 340922.jpg

La pluie arrose à nouveau le sol, la lumière aussi. Après une semaine de pluie j'ai planter un Solanum Jasminoide au pied pour qu'il se serve des troncs comme support.

Je ne vais pas tarder a mettre en ligne mon topic de présentation avec le projet permacole et surtout l'état actuel du terrain que je viens d'acquérir.
Yann
 
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