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Un nouveau verger

Ici vous parlerez de vos fruitiers préféré, de vos bois preferés et de vos prouesses en greffe!

Un nouveau verger

Message par Renaud le 30 Juin 2015 13:48

Je viens d'acheter un terrain de 60 ares et vais y planter des arbres fruitiers. La terre contient une bonne proportion de sable. A vérifier avec précision.
Lors de mes précédentes plantations, j'ai toujours planté des pommiers greffés sur franc (par exemple), mais je constate que parfois le prix des arbres greffés sur MM106 est deux fois moins cher.

Un arbre greffé sur MM106 va vivre moins longtemps, être un peu moins grand et fructifier un peu plus vite, si j'en crois mes lectures.

Quelles sont vos expériences sur la comparaison MM106/franc?
Les racines sont-elles plus vite attaquées par les rongeurs dans un cas ?
Sensibilité accrue à une maladie ou un parasite
Adaptation au terrain.
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Re: Un nouveau verger

Message par aghuk le 30 Juin 2015 14:44

Le franc c'est globalement l'inconnu.
mais si tu semes assez vite toi même dans ton sol et sous ton climat, tu auras déjà une sélection solide de franc sur lesquels greffer. Ca va assez vite.

L'autre c'est finalement un franc sélectionner pour les qualités que tu as visiblement lues et qui sont intéressantes pour les vergers de productions.

Mon conseil ce serait de pratiquer les deux.
aghuk
 
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Re: Un nouveau verger

Message par satya le 30 Juin 2015 15:13

salut

je sais pas ou tu te fourni en fruitier mais les 106 sont au même prix que les francs.

M106 s'adapte a tout les sols , il aime pas trop le sec prolongé , misafruit 3 ans .
il n'a pas besoin de tuteurage , devient un arbre moyen 5-6 metres , les rongeurs l’apprécie.

je te conseil aussi de planter les 2 , voir même de faire la jonction entre du franc et du semis nain.

entre 2 franc, un 106 ou Poirier sur cognassier ou autre petite forme qui produit vite.
quand les arbres ce génent tu vire les petites formes ; même si ils produisent encore , mais tu auras eu du fruit rapidement ; laissant la place au franc qui eux entrent dans leur bonne production.

sinon le calibre des fruit est plus petit sur franc , mais la saveur et la conservation est accru .

les pommes que l'on trouve dans le commerce , même sur les marché ,même en bio , poussent sur du super nain ,du m9 .
donc gros fruit , bien irriguer sans saveur :erk: .
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Re: Un nouveau verger

Message par Renaud le 30 Juin 2015 15:32

Je reviens sur le problème des rongeurs.
Si le M106 est sensible, donc conseilles-tu d'utiliser du treillis fine mailles pour protéger les racines.
Lors de mes précédentes plantations j'en ai utilisé à chaque fois. Mais en discutant du sujet certaines personnes ont abandonné cette technique parce que cela poserait des problèmes.
Qu'en penses-tu?

En ce qui concerne le franc, de quelle manière est-il sensible aux rongeurs.

En ce qui concerne les tuteurs, je compte juste tuteurer les arbres les quelques premières années. Le temps que les racines ancrent l'arbre et jusqu'à ce que les piquets cassent.
Par contre dans mon coin la direction du vent est changeante, alors qu'avant nous avions du vent SO.
A la ferme, (en 2012) j'ai planté des HT avec un seul tuteur, côté SO. En 2013 et 2014 nous avons eu une majorité de vent N - NE.
Donc les tuteurs ne servent à rien, voire pire, ils abiment les troncs avec le frottement.

Donc je pense utiliser 3 tuteurs, reliés entre eux avec des planches.
Cela permet 3 points d'attache et éventuellement de mettre une clôture pour des animaux..
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Re: Un nouveau verger

Message par Renaud le 30 Juin 2015 15:41

Pour ce qui est de la fourniture des arbres, je pense aller là http://www.pepiniereslaroseraie.be/ .
Déjà expérimenté et ils sont sérieux au niveau de la qualité.
Par contre grosse différence entre M106 et franc. Du simple au double.
L'avantage est qu'ils ont des variétés RGF (régionales) que je ne trouverai pas ci-dessous

Frédéric Cochet et Conservatoire Aquitaine.

Ce sont les principaux pour les pommiers et poiriers.

J'aimerais aussi semer et produire des francs, mais j'ai peur de perdre du temps, par rapport à l'achat.
Combien de temps entre le semis et la greffe sur un franc. Environ.

L'idée est bonne de commencer avec des M106 (achetés), puis produire des francs et les greffer.
Renaud
 
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Re: Un nouveau verger

Message par satya le 30 Juin 2015 20:13

Renaud a écrit :En ce qui concerne le franc, de quelle manière est-il sensible aux rongeurs.
[/quote]

j'imagine que ce qui rend sensible c'est le type d'enracinement.
106 traçant donc accessible aux rongeur
franc pivotant

je raconte peut etre des conneries , :gene:


pourquoi veut tu tuteurer tes arbres??

si c'est du scion d'un an il n'y a pas de raison , on tuteur les gros baliveau qui on peu de racine et deja pas mal de branche.

en plus le tuteur rend dependant l'arbre ,surtout si c''est tuteuré haut ,et risque d'abimer l'ecorce comme tu l'a dit.
le pépinieriste avec qui je bosse, sébastien Grange ,conseil de rabattre les scion lors de la plantation.
on reconduit un axe , et on retrouve l'équilibre entre racine feuille.
pour lui les premieres années sont trés importante , l'arbre doit etre trés poussant , on doit le bichoner pendant 3 ans mini.
il se structure , tant qu'il ne fait pas de fruit ,mais une fois qu'il en fait il perd cette vigueur et ne pourras pas refaire de belle pousse.

rabattre a la plantation permet a l'arbre de partir "en pousse" dés la premiere année , sinon souvent il vegete et décolle un peu plus la 2eme année mais on ressent moins de "dynamisme"

Renaud a écrit :J'aimerais aussi semer et produire des francs, mais j'ai peur de perdre du temps, par rapport à l'achat.
Combien de temps entre le semis et la greffe sur un franc. Environ.


1an ou deux max.
sème en place et tu rattrapera le retard .... fait gaffe aux rongueur pour le coup , protége tes semis.

tu peut aussi etre trés patient et ne pas greffer , choisie des pépins de variétés interessante et dans 8-10 ans tu decouvrira peut etre une merveille.
si c'est pas terrible tu greffe ....
disont que si tu as de la place ça vaut le coup , j'ai gouté 2 variété de semis , donc une magnifique avec des ronds symetrique sur fond jaune , juteuse et parfumé ; l'arbre chargé tout les ans , hyper costaud.


combien ils vendent leur pommier la roseraie??
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Re: Un nouveau verger

Message par Renaud le 30 Juin 2015 21:01

A la Roseraie ils vendent les MT (M106) à 17€ et les HT sur franc à 30€ ...
Les prix sont dans le pdf dispo sur le site.

Apparemment le M106 se multiplie plutôt facilement. Ils se bouture plutôt aisément. Ils y a deux ans, on m'a donné un M106 prêt à être greffé et c'était très visible que c'était un rameau enfoncé en terre sur lequel sont venu pousser les racines.
Il y a une possibilité là aussi pour minimiser les frais.

En ce qui concerne le tuteurage, en général, les arbres que j'ai plantés (M106 ou franc) mesuraient environ 1m80, 2m .
Le point de greffe est souvent à 1m80.
Perso je conduis les pommiers en axe central, donc j'élimine toutes les branches obliques et je laisse celles qui partent bien perpendiculairement au tronc. Parfois il ne reste que l'axe central.
L'année suivante, de nouvelles pousses sortent et forment les futures charpentières. Et c'est durent l'été que les arbres prennent le vent à cause des feuilles. C'est impitoyable.
Ou alors je suis vraiment dans un endroit super venteux ...
Je n'oserais jamais laisser un jeune arbre sans tuteur. Chez un copain dans un verger très protégé des vents il a deux poiriers installés depuis 8 ans qui se sont couchés.

A moins de supposer qu'en ne laissant que l'axe central, il y aura moins de prise au vent.
C'est ça que tu veux dire?

Et pour la protection contre les rongeurs?
Les cages en treillis sont conseillées pour le M106?
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Re: Un nouveau verger

Message par satya le 30 Juin 2015 21:27

je comprend pas pourquoi les franc sont plus chére que les 106 , :/

ce sont de scion d'un an ,ou des arbres plus agé??
l'arbre a il des branches quand tu l'achete??

Renaud a écrit :Le point de greffe est souvent à 1m80.


ça , c'est pas bon et presque plus personne ne le fait.
il n'y a que pour le noyer que l'on fait encore ça , et c'est pour avoir un beau tronc sans branche ,une belle future bille de bois.

il vaut mieux greffer a 20 cm du sol , bonfils en parle dans un de ses docs.

Renaud a écrit :Je n'oserais jamais laisser un jeune arbre sans tuteur. Chez un copain dans un verger très protégé des vents il a deux poiriers installés depuis 8 ans qui se sont couchés.


ton copain avais tuteuré les arbres quand ils étaient jeunes ???

pour les rongeurs je ne sais pas , je n'ai aucune experience perso. j'ai entendu dire que ça ce faisait ..
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Re: Un nouveau verger

Message par Renaud le 01 Juil 2015 15:16

Peut-être que les francs sont plus coûteux à produire. Avec 1 M106 on sait en produire une dizaine sur l'année. Tandis que les francs il faut les semer, donc risque de dégâts de rongeurs, désherbage plus important peut-être, plus d'heures de suivi et de maintenance.
Aucune idée..

Pour les prix et la taille :
snoeren 1 jaar VV - scions 1 an, exempts de virus..................................................... 9.00
laagstammen 2 jaar - basse-tiges 2 ans ................................................................... 11,25
leibomen 2 gestellen - espaliers 2 étages (zonder rek - sans structure)................... 58,00
halfstammen - demi-tiges 6-80 cm ........................................................................ 16,70
halfstammen - demi-tiges 8-10 cm ........................................................................ 20,40
hoogstammen - hautes tiges 8-10 cm ................................................................. 29,75
hoogstammen - hautes tiges 10-12 cm ................................................................. 39,75

Tu comprends, ce sont donc des arbres qui ont quelques années.
Et malheureusement, ils sont formés en gobelet. Horreur selon moi :pan3:
En général les clients (de pépinières) qui s'intéressent peu à la technique aiment acheter de beaux grands arbres avec pleins de branches.
Juste du tape à l'oeil.

Je comprends mieux ce que tu voulais dire concernant le temps avant greffe sur un franc. Si c'est à 20 cm du sol ça va plus vite.
Ma référence était à 1m80.

En effet, en Belgique les pépiniéristes greffent toujours à 1m80 pour des HT. Justement pour avoir un fût droit.
Par exemple, la variété Président Roulin (RGF belge) fait un fût droit donc elle est greffée à 20cm du sol.
Je remarque que les habitudes ont la vie dure. C'est le cas pour la formation en gobelet, même des HT.

En ce qui concerne les arbres de mon copain, ils étaient tuteurés jeunes.
D'ailleurs les tuteurs sont toujours là, parfois cassés à la base.
C'est un verger entouré de hautes haies (3m) donc il y a peu de vent.
Peut-être que les pieds n'ont pas été assez désherbés, donc les racines sont peu nombreuses dans les 10 premiers cm.

Merci beaucoup pour les réponses dans ce post car j'y apprends des tas de choses. Les pratiques des autres (personnes, pays) me permettent de remettre en question certains points, donc d'avancer.
Renaud
 
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Re: Un nouveau verger

Message par satya le 01 Juil 2015 19:41

Renaud a écrit :Peut-être que les francs sont plus coûteux à produire. Avec 1 M106 on sait en produire une dizaine sur l'année. Tandis que les francs il faut les semer, donc risque de dégâts de rongeurs, désherbage plus important peut-être, plus d'heures de suivi et de maintenance.


quand tu achete du porte greffe , c'est le même prix voir moins chère pour les francs

achete du scion d'un an ,tu econoise tes sous et tu ne perd pas de temps au finale ; voir même tu auras un arbre plus costaud.
plus on deracine tôt moins un arbre souffre , moins de traumatisme , les grosse racine ne sont pas encore formé.

tu compte faire paturer des animaux sous tes fruitiers???

les tige ce pratique uniquement dans ce but , en normandie ils mettent les vaches sous les pommiers a cidre...

de ne vouloir aucune branche endessous de 1.8m est une déformation de la physiologie naturel de l'arbre .
avec le temps l'arbre va ce degarnir a la base petit a petit .

en plus c'est chiant dde rammaser les pommes aussi haut .

Renaud a écrit :En ce qui concerne les arbres de mon copain, ils étaient tuteurés jeunes.
D'ailleurs les tuteurs sont toujours là, parfois cassés à la base.


le tuteurage creer une dependance , donc si tu vire le tuteur du jour au lendemain (ou si il casse) bin c'est comme si tu enlever une cane a quelqu'un qui ne marche qu'avec. :aille2: ..poum crac . :aille2:
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Re: Un nouveau verger

Message par Renaud le 01 Juil 2015 21:46

C'est vrai, traditionnellement les fruitiers étaient placés en prairie. Donc pour ne pas que les vaches boulottent les branches, les premières étaient à 1m80. Avant tous les pommiers en prairie étaient conduits en gobelet, donc les branches pliaient peu sous le poids des fruits.
De toute façon, en axe central, une branche située à 2m va plier sous le poids des fruits et finalement toucher le sol.

Je viens d'acheter une prairie de 60 ares. Elle vient d'être fauchée.
A partir du moment où je plante de arbres il me reste deux solutions : soit j'y mets des moutons ou des vaches (avec protections), soit je laisse pousser l'herbe et je ne le fauche pas.
Pas question de laisser passer des machines près des arbres, ce sera le carnage assuré. Je le vois bien à la ferme dans laquelle je travaille, il faut absolument qu'ils passent à moins de 5cm des troncs. Résultat : pleins de blessures, voire pire.

Par contre je ne sais pas si ça pose problème de laisser l'herbe pousser, se coucher et ainsi de suite.

Bien entendu le pied de l'arbre doit être dégagé pour éviter la concurrence avec l'herbe au début.

Pour ce qui est des SPG, ça peut paraître bête mais aucune pépinière n'en propose dans son catalogue en Belgique. Parfois j'ai l'impression que nous sommes deux guerres en retard.
Il y a deux ans j'ai acheté deux SPG M9 pour greffer et placer dans mon jardin. 10 € / pièce. J'ai failli tomber mort quand j'ai entendu le prix.
Si tu as un fournisseur de SPG avec des quantités de min 25, ça m'intéresse ..
Renaud
 
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Re: Un nouveau verger

Message par satya le 02 Juil 2015 08:10

beaufort jeune plant

il y en d'autre ..., je sais pas en belgique?

si tu veut des petites quantité ,je peut t'en faire suivre , faudra payer les frais de port ;)
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Re: Un nouveau verger

Message par Renaud le 06 Juil 2015 10:21

La pratique dont tu parles n'est pas habituelle pour moi, donc je vais résumer pour être certain d'avoir bien compris : :cote:

Tu greffes sur franc ou M106 lorsque le SPG est jeune, à environ 20 cm du sol. (j'ai lu le doc de M. Bonfils)
Je suppose que l'on peut greffer à l'anglaise (hiver) ou en écusson à oeil poussant ou dormant ..

Protection contre les rongeurs au-dessus du sol.
Peut-être dans le sol pour M106

Pas de tuteurage.
Le scion n'a pas de prise au vent et le système racinaire se développe tout comme le système aérien.

Malgré tout, équilibrer les racines et les branches à la plantation. Repartir avec un axe central.

Tu as l'expérience de cette pratique depuis combien de temps?
As-tu des photos?
Combien de personnes qui utilisent cette pratique connais-tu?
Les résultats sont toujours satisfaisants?

Merci
Renaud
 
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Re: Un nouveau verger

Message par satya le 07 Juil 2015 10:34

salut

c'est ce que tout les pépiniériste font quand il veulent un scion

tu plante ton porte greffe année 1 en place définitive .
année 2 tu greffe au printemps ( bien que si ton PG est assez costeau la premiere année tu peut écussonner en aout et il partira au printemps)
le suivie consiste a ébourgeonner les repousses sur le porte greffe.
enlever la liguature de la greffe avant que ça n'étrangle l'arbre
et conduire la pousse du greffon bien droite si elle part de travers ; là tu utilise un petit tuteur ,mais il n'est même pas planter en terre ,une attache en dessous du point de greffe et une ou deux pour conduire le greffon bien droit , 10 jours aprés tu peut l'enlever , le " bois" a pris la direction et ne bougeras plus.


greffer.net est une bonne source d'info

:hello:
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Re: Un nouveau verger

Message par Renaud le 07 Juil 2015 14:02

Merci

En effet je parcours les pages de Greffer.net et le forum aussi. Très intéressant.
Il y a tellement d'infos que ça prend du temps de tout parcourir..
J'avance ...
Renaud
 
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Re: Un nouveau verger

Message par flyingdust le 17 Juil 2015 11:18

J'ai lu le doc de Bonfils, c'est super intéressant! Pour les curieux: https://seedzen.files.wordpress.com/201 ... itiers.pdf
Pas bête du tout l'idée des greffes basses sur franc!
Du coup, je me demandais pour le jardin des fraternités ouvrières de Mouscron, avec sa super haute densité d'arbres, la plupart sont sur portes greffes nanifiants? Ca veut dire renouvellement tous les max 30 ans? Ont t'ils donné cette info quelque part? SI oui c'est le GROS point faible de leur système.
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Re: Un nouveau verger

Message par Renaud le 29 Juil 2015 19:17

ça dépend de leur objectif ..

Si comme eux tu veux beaucoup d'arbres sur une petite surface, vaux mieux avoir des SPG nanifiants. C'est plus facile à maîtriser.

En ce qui concerne la production au m², il me semble que beaucoup de petits vont produire plus qu'un grand.
Je n'en suis pas certain, donc à confirmer ..

Si tu veux collectionner des variétés, c'est peut-être mieux sur des grands arbres. Sauf si tu as peu de place, alors pour multiplier les variétés il faudra multiplier les arbres, donc choisir des arbres plus petits..

Il n'y a pas de système qui comprend tous les avantages et aucun inconvénient.
Ils s'accommodent de cet inconvénient qui en fin de compte n'en est pas un pour eux, peut-être.
Si une autre personne avait aménagé le même jardin, le résultat aurait été très différent et aurait été idéal pour cette personne..
Renaud
 
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