une question sur les kaki.

[autrevie]

j'en profite pour que mes réponses servent à d'autre en reportant ici une réponse que j'ai donné à un mec sur la bourse de greffer.net
Bonjour,

Je souhaite implanter plusieurs plaqueminiers dans mon verger. Dans un premier temps, je voudrais commencer avec 1 ou 2 plants pour expérimenter. Donc, je prend contact avec vous essentiellement pour avoir des infos concernant les résultats que vous obtenez avec vos kakis. En effet, il me semble que nous nous situons sur des zones climatiques similaires (je réside dans le Puy-de-Dôme).

Ainsi, mes interrogations portent essentiellement sur la possibilité de boucler le cycle de production de façon régulière (en d'autres termes, pouvoir récolter des fruits matures chaque année), et la capacité à résister au froid hivernal (avec éventuellement une protection type voile d'hivernage jusqu'à la base des sous-charpentières en cas de températures exceptionnellement basses).

Plus précisément, je souhaiterais connaître :
- les conditions de sol de votre verger
- sa situation topographique (exposition, altitude)
- ses conditions climatiques (minimas hivernaux, date moyenne de la 1ère gelée automnale)
- le mode de conduite des arbres (taillés, pleins vents ou palissés, etc.)
- le mode de gestion du sol (couverture type mulch, enherbé, nu et travaillé)

Egalement, concernant chacun de vos cultivars, j'aimerais savoir :
- l'espèce porte-greffe
- la surface qu'occupe chaque arbre ainsi que son âge, sa vigueur
- la date moyenne de récolte
- le rendement moyen par arbre
- le calibre des fruits et leur durée de conservation
- votre opinion sur leur qualité gustative

En vous remerciant pour la considération que vous voudrez bien accorder à ma requête, je vous salue bien cordialement.
xxx
Bonjour,

cela me fait tres plasir de lire quelqu'un de si interessé par le kaki.
il existe plus de 3000 cultivares en asie,certaines variétés sont même cultivé dans la haute Russie(meader,nikita's gift,russian beauty,hiratanenashi et bien d'autres)poussent dans des hivers à -30°c.
pour réussir toutes les variétés de kaki (dans les régions aux saisons courtes et aux hivers les plus froids) il faut greffer sur diospyros virginata,le semis lève tres bien,mais,sa racine est pivotante,donc des pots spéciaux,ou faire du semis direct.
le virginata produit 2x moins que le prote greffe classique (diospyros lotus) et vie 2x moins,mais il peux devenir tres grand,et est tres résistant à la sècheresse.
le virginata fait mûrir plus vite toutes les variétés de diospyros kaki.

mes hivers sont à -20°c,je fais du lotus et du virginata en semis direct.
le plaqueminier réagit tres vigoureusement à la taille.

les différentes variétés permettent un échellonement des récoltes durant tout l'hiver,et certaines variétés sont tres apte au séchage.
certains qualibres vont de la taille d"une cerise pour certaines variétés, à de gros fruits de 800 grammes.
je fais de la permaculture,je cultive en haie fruitière, avant de me lancer dans la foret fruitière (pour facilités les récoltes)
les pieds sont espacé de 6/5 entre eux il y a des ronces tapissantes du chevrefeuilles,un peu de lierre,du houblon,des vignes,ronces tapissantes sans épines,le sous étage fruitiers sous les plaqueminiers est constitué de groseillers casseilles argousiers,des consoudes stériles sont plantés à 1.80m de la cloture électrique et des consoudes grandiflorum ou sauge scarlé à 50cm des consoudes stériles,ainsi il n'y a plus d'herbes qui font masse sur le fil électrique.
il est à noté que le plaqueminier préfère croitre et fructifier sous un sur étage constitué d'essences à ombrage légés,comme le févier d'amérique.
ce dernier peux être greffé de variétés fruitieres produisant des haricots comestible au gout proche de celui du melon,(les graines donnent une farine sucré de longue conservation).
ont peux planter des pêchers des cornouillers fruitiers des buis(microclimats)et beaucoup d'aubépines (porte greffe nainissant, qui ne concurrence nullement l'enracinement de pratiquement toutes les essences fruitieres.
même si le plaqueminier n'a pas plus de maladie que le figuier et les murier arbres,il est toujours important d'agencer au mieux la diversité afin qu'elle s'auto-fortifie,les différents types d'enracinement et étages de végétation,apportent une grande quantitée de matières organisue,d'humus,de vers,d'insectes,le sol s'aère de plus en plus et la roche mère s'éffrite,l'humus monte en surface et les jeunes racines accèdes aux mycellium et autres merveilles subtil qui conduit à une exploitation à entretien tres limité (fondement de la permaculture)
je conseil donc le broya,les trou de plantation à la sous soleuse,le semis directe si virginata,la consoude stérile bocking 14 (30kgs de feuilles/pieds)tres bon engrais et remplace l'herbe,mais à ne planter qu'a bonne distance de la couronne de l'arbre.
il faut que la diversité alentour servent aussi à produire beaucoup de matières organique,ainsi,je te présente le miscanthus (pas envahissant)c'est une graminée géante qui ne demande que 20cm de sol,elle pulvérise tout les records de plantes fourragère terrestre (l'algue est la première)
je suis à 450m d'altitude,les gelés sont contrés par la création de microclimats (bassins,haies composé de persistant,différents étages)de bandes de prairie paturés ou la circulation de l'aire (le controle des vents)est la clef de réussite pour faire murire agrumes rustiques,jujubes,grenades,yucca bannane,pécanier,oliviers rustique,goyavier rustique etc...
rien n'est plus beau,stable et productif,que de s'aligner avec l'équilibre de la vie,chaque chose placé peux contribué à d'autres,avec les techniques et modes de pensé liés à la permaculture,en 3 générations humaine,une foret dite "ancienne" peux être créer.
si l'ont dépause 7cm de brf durant 3 années de suite,cela donne la même quantité qu'une foret centenaire aurais mis de temps à générer.
le carbon est l'éponge pour le mycellium,la prairie d'herbe produite 7x plus d'humus qu'une foret.
l'herbe est tres loin d'être un fourrage productif,le juste équilibre c'est la forêt fruitière,la créations de haie en forme de croissant pour créer des micro climats,mieux gérer les sous étages,le controle des graminés ronces etc...est devenu obselete
un système autonome,stable,ou l'humain n'a des récoltes de materiaux,Fruits,animaux ,légumes et baie.
l'humain s'intègre parfaitement dans se décor ou la valorisation de la diversité abondante,va de paire avec une plus grande liberté au niveau du temps libre



les gout des kaki sont tres aléatoire d'une variété à l'autre mais reste dans les mêmes ton:tres sucré,plus ou moins vanillé,caramélisé,gout de rhum,gout de mangue,abricot etc....
les arbres ont des rendement tres différent suivant la manière dont ont les cultive.
l'avantage du virginata c'est la récolte car il reste petit si sa racine pivotante à été trop abimé.
il est possible de planter des lotus tout les 3 mètres et les palisser,à la diable ou pas.
la fructifiaction est immédiate ou tres rapide.
sinon,comme l'abricotier et le noyer,il faut attendre 5 ans pour voir les premiers fruits...

en conventionnelle l'herbe est combattue sans arrêt retourné et tassé,des engrais chimique NPK remplacent la vie subtile et parfaite que le juste équilibre naturelle procure.
il n'a pas de sous étage et c'est dans se paysage que nait l'érosion,les maladies,les ravageurs,l'humain plus ou moins esclave dans une activité répétitive qui ne sert pas au mieux ses intérêts personnels n'y celui de la population,n'y la nature.

le diamètre de la couronne des kaki et leurs hauteurs sont variable suivant la hauteur ou ils ont étés greffés,suivant le porte greffe,la manière dont ils ont été conduit,ont obtient en générale un arbre de 6 mètre à l'age adulte mais,l'idéale c'est de greffer bas,et affranchir,ainsi des que la production de l'arbre décroit vers 30 ans,le pied est abattue (fait de l'humus ou du bois de qualité,car le kaki fait du bois d'ébène),et les jeunes tiges sélectionnés puis conduite pour relancer une charpente vigoureuse et fructifère,
(il est possible et preferable de tétarisé certaines essences tout les 3 ans ,ses fruitiers entretiennent la jeunesse éternelle,car les racines jeunes sont également émise en même temps,cela créer des arbres trapu extrêmement large de tronc(bon pour les rapaces nocturnes).
les verger peuvent durer ainsi,indéfiniment,jusqu'à l'obtention d'une foret ancienne (qui comporte en jusqu'à 14 étages de végétation)
les prairies ont leurs rongeurs régulés pour la faunes,et l'ensemble s'auto-équilibre harmonieusement au fur et à mesure que le design se peaufine avec l'experience de la courte existence de notre corps d'humain.

ainsi ont se demande pluss quel sont les sur étages possible pour le plaqueminiers avant de se demander qu'elle sous étages adapter aux plaqueminier,l'ombre la plus dense permet à de tres nombreuses essences de croitre et créer un microclimat efficace.(buis charme pommiers houx,gaultheria shallongaultheria procumbens,bamboux d'ombres,palmier,gingembre de siberie,asiminier et autre adorateur de l'ombre.des citronniers rustiques peuvent être cultivés,il faut semer du poncirus trifoliata.
les microclimats accélèrent la production d'humus et l'équilibre et la concentration des insectes,augmente la luminosité et la valorisation de celle ci en utilisant les bassin d'eau,les sous étages persistant,les sur étages,les feuillages luisant (houx,buis,aulnes etc...)le microt climat au sol est optimisé par l'abondante production de matière organique,tas de branches,troncs d'abres,mousses,fougères,lianes,persistant,etc....les racines poussent durant tout l'hiver,plus le sol reste aèrée et protégé des vents plus il reste chaud,et fertile,l'effet hivernant de l'hiver est réduit sur de plus courtes périodes.

permet aux lianes fruitière de mieux fructifié,

[Aimelle]

Super, voilà qui me permet de bien avancer dans l'idée d'installer quelques plaqueminiers sur mon terrain.
Par principe j'éviterai la greffe, donc semis direct, ou mieux si c'est possible semis en pépinière avec repiquage ; est-ce que le plaqueminier supporte bien ça ? Deuxième question, et pardon si la réponse est déjà sur le forum, où trouver des graines de cet arbre ?
Si je comprends bien, il faudrait prévoir un étage au-dessus pour ombrer légèrement les kakis. J'envisage des chataigniers de-ci de-là, car le sol est acide sur roche-mère gréseuse. Est-ce que ça peut aller ?

[autrevie]

si tu ne greffe pas il faut semer du diospyros kaki,ca résiste à -15°c seulement.(les fruits seront gros) et l'arbre monte à 6 mètre
si tu ne greffe pas la fructification est tres longue à attendre.
et si tu sème du diospyros lotus sans le greffer par la suite,et bien cela donne de petits fruits de 1cm de diamètre.(pas +)
perso je commence toujours mes semis en serre,puis je les repique dans de haut pots,puis je plante définitivement en automne,la croissance est 10x plus importante en faisant ainsi,et je protège les plants des rongeurs limaces etc...
sandeman seeds.
le diospyros lotus a besoin d'une bonne terre riche et bien drainée,au moins un mètre de terre,si tes chataigners ne sont pas plantés trop cote à cote,il y aura peu être assez de lumière pour le kaki.(l'idéal c'est le sur-étage fait de gleditsia cormier boulot,etc...(feuillage légé)
le lotus est un tres bon porte greffe.
le virginata n'est utilisé qu'en URSS ou autre région hostile (saisons courtes,hiver glacial)ont se moque de moi sur greffer.net avec mes virginata,mais je suit les conseils de Zdenek mon ami Tchèque
vous pouvez acheter des jeunes plants à sandeman seeds,par lot de 10.
ils ont du virginata et du lotus et des noyer du japon,voir pécanier,je ne sait plus.

[Aimelle]

Bonjour.
Deux questions à propos de kakis.

1/ Autrevie, j'ai un souci avec "Diospyros viginata" : alors que google donne une foule de documents pour "Diospyros viginiana", il ne semble exister des "virginata" que dans des messages de toi sur ce forum et d'autres. Pourquoi ?

2/ J'ai acheté hier des kakis dans un magasin, pour partager avec la famille et voir si tout le monde apprécie, et pour récupérer des graines à semer. Pour le gout, ça marche. Mais pour les graines, pour le moment on n'a touvé que quelques rares éléments, en position de graine mais très petits : forme lancéolée, brun moyen, 3 mm de long, 1,5 mm de large, et très plats. Qu'en pensez-vous ?

[autrevie]

le diospyros virginata est un Franc (graine) à semer en place pour être greffé,il vie moins longtemps (2x moins et produit 2x moins que l'autre porte greffe (diospyros lotus)
il existe quelques variété fruitière de diospyros virginata
http://www.exotickerostliny.cz/en/katal ... niana.html
en début de liste vous verrez écrit diospyros virginata x diospyros lotus ca veux dire que ce sont des hybrides des deux.
vous pouvez traduire les info du site de Zdenek
http://www.exotickerostliny.cz/en/persimons.html
vous pouvez rassasier votre curiosité aussi ici:
http://www.greffer.net/forum/viewforum.php?f=40
trouver ou acheter des plants:
http://www.pommiers.com/kaki/kaki-et-plaqueminier.htm

on trouve des graines dans les fruits ayant vécu une pollinisation inter-espèce,ou simplement avec une variété pollinisatrice...cela donne des noyaux.
mais comme tout les kaki viennent d'Italie ou Israël les monoculture font rarement de la diversité donc pas de noyaux et puis ca les arrange...ont peux en faire pousser partout!
j'espère avoir répondu à tes questions
amicalement.
pour acheter directement des plants de kaki (à greffer )
voyez pépinière demols ou pépinière Pirard(0241802690)
ca coute 1.73euro environ le plant.
à greffer fin mai début juin de l'année de la plantation ou un ans apres.
greffez en chip ou à l'anglaise.
http://www.greffer.net/?p=360 tout est la,comme tjs greffer.net est la pour répondre à toutes vos questions.

[Imago]

On peut acheter des graines de Diospyros kaki, lotus et virginiana sur http://www.agroforestry.co.uk

[autrevie]

préférez la proximité (sandeman seed ou semence dupuy) sandeman est moins chère et vous pouvez achetez des jeune plants par lot de 10 (ils ont du virginata) ce sont les seul à en faire.
mais préferez tjs le lotus,le virginata c'est surtout par sécurité si vous êtes en région à saison tres courtes et hiver en dessous de -20°c.

[Aimelle]

A propos de proximité, je me pose une question à propos de Sandeman seeds : bien que l'adresse soit en France, le site est en anglais, avec apparemment des possibilités dans diverses langues mais pas le français ; l'adresse française serait-elle seulement virtuelle et commerciale ?

le diospyros virginata est un Franc (graine) à semer en place pour être greffé,il vie moins longtemps (2x moins et produit 2x moins que l'autre porte greffe (diospyros lotus)
il existe quelques variété fruitière de diospyros virginata
http://www.exotickerostliny.cz/en/katal ... niana.html
en début de liste vous verrez écrit diospyros virginata x diospyros lotus

Dans ton lien je lis "virginiana" ; il faut vraiment que j'aille revoir l'ophtalmologiste.

[autrevie]

ouais ils sont en Anglais,peux être par ce que la grande majorité de leurs clients ne sont pas Francais...
http://www.sandemanseeds.com/info.asp
a la catégorie "all génétic" tu met seeds of trees and shrub puis "search"
et voila.
pour l'orthographe,c'est une longue habitude d'écrire virginata au lieu de virginiana...je me trompe tjs.

[satya]

salut
finalement toutes mes stratifications ont levés,donc je me retrouve avec du lotus ,du virginiana et du kaki prit dans des fruits.
un coin de terrain est vraiment pauvre sec acide et bien argilau cailloutteu
le quel des trois PG me conseillez vous pour cette parcelle??
ya t'il une grosse difference du type d'enracinement sur ces trois PG???

merci

[autrevie3]

oui,le virginiana pivote,le lotus est tout dense,et le kaki...tu peux les jetter...enfin...ca dépend ou tu est....car ca végète,c'est peu rustique à la sècheresse,au froid,au stress de la greffe.
laisse les virginiana pousser en serre,car ca pousse tres lentement en exterieur...ca aime le 28° avec un taux d'humidité de l'aire tres important...tu peux faire du vriginiana de 1.20 m de haut en une saison en serre,en exterieur ...du 5 cm....
réserve le pour les zones les plus arides,ou pour les zones ou tu craint que les kaki ne mûrissent à temps...(il accélère la maturité des kaki) il n'est utilisé qu'en condition hostile au kaki lotus (trop de froid,saison trop courte)il vie et produit 2x moins que le lotus.
pour le lotus...tu peux replanter en automne directement en place...et attendre au moins une année avant de le greffer.

en bref:vive le lotus.
en variétés n'hésitez pas pour le saijo c'est du rustique...
perso,je ne connais que le meader..goût rhum en effet...

[satya]

donc question :des pots de combien de profondeur pour que le pivot ,...pivote encore au repiquage d'automne
en clair :quel longueur(profondeur) de racine produit un arbre ca premiere année

jai lu que pour un chene 20cm en exterieure equivaut au double dans la terre!!!

ca devient urgent va falloir que je me chope un boukin sur l'enracinement des arbres ;pas grand chose sur le net arff
mais le prix des boukins ,edible forest garden ca fait mal.
merci pour ces infos

[autrevie3]

si tu met dans du 30 c'est déja ca...un pivot sectionné les premières années ne pose pas de problèmes,ca repart,mais idéalement,c'est mieux de le laisser filer,donc un pot de 40 c'est mieux...mais bon...

[marie]

sandeman seed est en liquidation ? dans ce cas est ce que quelqu'un aurait un autre contact en France ?
merci d'avance

[autrevie3]

ils vont bien...
sinon semence dupuy...mais sinon je connais des pépinières qui vendent 1.17 par plants... (lot minimum 30 ou 50 je ne sais plus)

[marie]

Merci de ta réponse,
C'est pourtant ce que je vois sur internet...

[autrevie3]

mince,je viens de leurs acheter des graines,je les ai recu today....
en septembre j'achèterais donc au moins 100 euro de plants d'asiminiers!
je suis vert,s'était les meilleurs!
je relais cette info sur greffer.net

[satya]

la premiere commande que j'ai faite etait en euro et il etait bien dans le 64
et la les prix sont en livre .........mais que ce passe t'il

j'ai reservé quelque plant aussi mamamilla

[autonomie_cantal]

si c'était en liquidation, ils ont peut être été rachetés

[autrevie3]

par des chinois ou Américain, c'est très orginale.