Comment gérer la diversité spécifique dans un verger-forêt?

Ici vous parlerez de vos fruitiers préféré, de vos bois preferés et de vos prouesses en greffe!

Re: Comment gérer la diversité spécifique dans un verger-for

Message par moilamain » 30 Jan 2013 00:15

pour retourner dans le sujet du fil, il y a ce qu'on appelle les guildes.
c'est un mix de plusieurs trucs destiné à servir un élément central.
Par exemple un arbre fruitier à feuille caduque, craint l'enherbement.
On peut donc lui associer des couvres-sols limitant les adventices.
On peut aussi lui coller quelques plantes aromatiques bien choisies pour l'aider dans sa croissance et soutenir sa bonne santé.

y'a quelques petits trucs à connaître, mais vouloir tout maîtriser relève des travaux d'Hercule.
des bulbes qui meurent en été sous les arbres ne les concurrenceront pas pour la flotte.
des légumineuses pour l'azote
des plantes à insectes pour limiter les ravageurs
des plantes à racines pivot pour limiter la concurrence en nutriment

des animaux qui broutent, grattent, chient

Plus le système est complexe, et plus la gestion sera complexe... attention à pas vouloir en faire trop !
On a vite tendance à vouloir faire un design sur papier super abouti... mais il ne faut pas oublier de faire dans le même temps un planning de gestion et surtout de prendre conscience que ce qui est planifié ne sera pas la réalité, et que la réalité apportera bcp bcp bcp d'imprévu qui prendront du temps à gérer.

Je conseille plutôt de commencer très simple et de faire des évaluations régulières du verger afin de rajouter des nouveaux éléments apportant une solution bien identifiée. Le design dans ce cas se fait sur la durée au fur et à mesure qu'on observe et qu'on récolte des informations. Il collera donc mieux à la réalité par rapport à un design qui aurait été fait de manière très poussée sur papier et tout au début.
moilamain
 

Re: Comment gérer la diversité spécifique dans un verger-for

Message par saturnin77 » 30 Jan 2013 01:54

Tout est relatif, en amazonie, il y'a plus de variétés au m2 que chez n'importe qui ici j'imagine. C'est comme le métissage(ah le bon vieux brassage génétique), sur 10 personnes, 5 blancs/5 noirs, si 2 couples ont des enfants métisses, c'est source de biodiversité génétique, si chacun fait le voeu d'avoir un enfant metisse, ou est la diversité,c'est le génocide voulu?
C'est comme le soleil(ah mon dieudo :mrgreen: ) que produit pour lui même, rien? pour nous, beaucoup? La vie est bizarre :cote:
En même temps, dans un ecosystème, quelques essences ont tendance à vouloir dominer pour se disséminer encore plus, ce qui arrive souvent, l'exemple si je ne me leurre pas, d'eucalyptus en milieu sec, accumulant du carbone pour déclencher des incendies, favorisant leur résilience et survie face à l'avancée de la forêt humide.
Je stoppe là, peu à peu mon esprit s'embourbe, je vous souhaite une bonne nuit!
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Re: Comment gérer la diversité spécifique dans un verger-for

Message par autrevie3 » 30 Jan 2013 10:31

il devient difficile de se passer de serre en climat froid,tout le monde les utilise c'est pas pour rien,c'est indispensable sous nos climats,ensuite,il est possible d'utiliser les supports de cultures en materiaux naturelles,comme le géopolymer,et d'alimenter les plantes en fertilisant bio,avec les EM il se passent une petite révolution.

quand les gens arriverons à faire sur la même surface du poisson des champignon des fruits et légumes en plus de petits élevages avicoles sur une surface goudronnée ou sur un toit d'immeuble,juste pour la pollution d'avoir acheté une bâche de serre des arceaux une pompe électrique des fils de fer...
Je pense que vous vous bornez à une vision réduite des possibilités (bravo l'ouverture d'esprit par la Permaculture)

prenez en compte la densité de population des villes et continuez à me dire qu'il n'y a pas de corrélation a faire avec une histoire de rendement de production,c'est indispensable pour faire survivre tout ces gens.
les fermes hautes densités représentent la meilleur solution pour temporiser la souffrance des esclaves urbain.

pour l'entretien erreur,il n'y a plus à désherber,arroser c'est donc énorme,pour le goût,il y a bien assez de nutriments en usant des restes de la vermiponie/lombriculture et extraits de plantes fermentés...donc vous parlez sans savoir car vous n'avez jamais pu comparer.

si vous pensez que la civilisation se relèvera de cette crise par du primitivisme vous vous trompez grassement,ouvrez les yeux,tout le monde est en ville,ca suffit pas de dire: héo faut retourner à la campagne pour redevenir souverain et libre.
prenez en compte la réalité du terrain:le milieu urbain.

ne soyez pas puristes vous consommez tous pleins de choses du système,l'autonomie c'est pas l'autarcie,restez ouvert et solidaires,ca vous empêche pas de faire comme moilamain ou d'autres,à ne plus manger car gratter le sol c'est contraignant,vous pouvez restez solidaires et vous extraire des problèmes collectifs.
autrevie3
 

Re: Comment gérer la diversité spécifique dans un verger-for

Message par Madudu » 30 Jan 2013 11:20

Que l'avenir ai besoin de productivité, on est tous d'accord là-dessus. Mais le défi, c'est qu'on va devoir le faire sans énergie fossile.
Même avec du pétrole bon marché, les serres ne sont intéressantes qu'en productions à forte valeur ajoutée : les légumes surtout, les petits fruits... c'est pas avec ça qu'on va sauver l'humanité. L'essentielle des surfaces restera en "extensif", que ce soit parce qu'elles ne sont pas cultivables -prairies, bois- ou parce qu'on devra faire avec la terre et le climat local -on ne peut pas couvrir la France de serres.

Alors pourquoi focaliser là-dessus ? Le centre de notre attention devrait être occupé par l'élevage et la grande culture, les deux branches dont nous dépendons le plus !
Madudu
 
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Re: Comment gérer la diversité spécifique dans un verger-for

Message par autrevie3 » 30 Jan 2013 14:57

avant les gens faisaient des serres en verres.
je focalise dessus car il y a d'excellents exemples aux USA et qu'en Europe la bioponie et l'aquaculture bio sous serre est interdite,afin que la mondialisation soit plus forte que le pitoyable sursaut d'une nouvelle forme de paysannerie qui endiguerait la dépendance des gens aux importations massives.

l'élevage,bof,c'est également un truc de luxe.
les grandes cultures,sachant qu'il faut 250m² de céréales par personnes pour qu'elle ai du pain tout les jours durant une année,pas la peine de faire des grandes cultures...des moyennes suffiraient,le challenge est dans la réappropriation des anciennes variétés de céréales et les cultiver entres de haies comme en agroforesterie,ceci afin de limiter que les tiges ne versent,de maîtriser la technique du semis directe...sans parler d'un retour aux jachères,ou de l'utilisation de principes d'électrocultures,magnétoculutre,rien que le peuplier génère 12% de récolte de céréales en plus...
Modifié en dernier par autrevie3 le 30 Jan 2013 16:33, modifié 1 fois.
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Re: Comment gérer la diversité spécifique dans un verger-for

Message par Madudu » 30 Jan 2013 16:31

Ouai enfin pour faire une serre en verre il faut une armature métalique et espérer qu'il n'y ai pas une bonne grêle avant longtemps. Fondre le verre demande des quantités colossales d'énergie, et le métal est bientôt épuisé.

Enfin... je ne sais pas pourquoi je m'obstine, il est évident que ce n'est pas en se rendant dépendant de procédés énergivores que l'on se nourrira.
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Re: Comment gérer la diversité spécifique dans un verger-for

Message par autrevie3 » 30 Jan 2013 16:43

une armature en bois imputrescible suffit,et du verre...y en a une chié à récup,comme du métal...si vous voulez être moins énergivore vous ne pouvez vous passer d'aller prospecter en déchetterie,et vous découvrirez l'importance des économies pour vos projets.
avant de dire qu'on peux plus utiliser de métal car il y en a plus,métal ou autre chose,sachez que nous pouvons vivre sur nos réserves pendant encore tres longtemps.
et puis tout est vraiment foutu,retournons aux géopolymer y en aura toujours de l'argile de la cendre et de la soude...tu peux même faire ton armature de serre ainsi...c'est plus solide que le béton et imperméable.
c'est vous qui êtres extrémistes,tout est noir ou blanc y a tout ou rien,seriez vous encore plus extraterrestre que moi?
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Re: Comment gérer la diversité spécifique dans un verger-for

Message par moilamain » 30 Jan 2013 22:18

je me demande dans quelle mesure, si les citadins ont abondance de nourriture à disposition, comment cela va influencer le reste...

à mon avis, si tu nourris grassement un citadin, il bossera encore plus, polluera encore plus, inventera et consommera encore plus d'objet inutile...

Je suis pas convaincu par la culture intensive hors-sol.
Et le fait que ce soit un campagnard qui en parle et non un citadin, ça fait un peu décalé...
moilamain
 

Re: Comment gérer la diversité spécifique dans un verger-for

Message par saturnin77 » 30 Jan 2013 23:17

Pauvres noirs, les gaulois étaient comme ça aussi! Néamoins Nicolas, nombres d'ethnobotanistes concluent que le clan maternel tribal et totémique est la meilleure association humaine qui à jamais été crée.(Pif dans le nez :mrgreen: )
Mais je pense aussi qu'aujourd'hui on à atteints une certaine "noosphère(terme àmené à être usité)" et chaque conscience collective peut avoir un impact extrêmement important (dommage que l'intelligence collective soit utilisée pour des matchs de football :rougefaché: )

En mégalopole, je crois que les systèmes maraichers (type jardinier maraîcher hyper productif) périurbains à haute densité seront amenés à être développés, car j'ai le sentiment que même avec tous les bouts de jardins cultiver classiquement par les citoyens ne seront pas assez.
Comme le disait Autrevie je crois, la distribution est au moins aussi importante que la production (30% d'aliments jetés à Paris il me semble)

Je me demande, si par chez vous en campagne (creuse,nièvre, morvan,corrèze,quercy,et la diagonale du vide) Dans les plus proches villes de proximité, il y'a un effet d'autonomie ou plutôt de grosse dépendance(j'avais entendu dire par un alsacien que les campagnards étaient beaucoup plus dépendants que les citadins)fadaises ?(en Ville, on est concentrés mais vachement isolés à la fois)
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Re: Comment gérer la diversité spécifique dans un verger-for

Message par satya » 30 Jan 2013 23:30

saturnin77 a écrit :j'avais entendu dire par un alsacien que les campagnards étaient beaucoup plus dépendants que les citadins)

comment est ce possible ???,tout ce dont tu as besoin en ville doit etre acheté ,tu ne peut rien produire/creer ,uniquement transformer ,donc si la source qui vient de l'exterieur ce tarie ,tu n'a plus rien.
donc même si tu veut etre independant en vile tu ne peut pas vraiment.

et la campagne dans mon coin il y a de tout ,les anciens ce demerdent pas mal ,avec leur façon de faire ,les jeunes sont souvent a la ramasse , ils se plaignent mais ne font pas grand choses pour que ça bouge.
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Re: Comment gérer la diversité spécifique dans un verger-for

Message par autrevie3 » 31 Jan 2013 09:40

tout à fait leurs indépendance dépend d'un système qui tourne,le moindre grain dans l’engrenage et c'est l'enfer,et l'éthnologue le plus écouté des élites n'a que surpopulation et régulation par tout les moyens des naissances à dire.
c'est sur que ca va pas brusquer l'écosystème une tribut de sauvage,ca va pas faire des plate formes pétrolière,usines,industrie chimique/pharmaceutique...mais tu te déplace à pied,si ton enfant chope le tétanos,la coqueluche,tu n'a qu'a le regarder claquer,c'est "écologique" la survie du plus fort.
nous ne sommes pas ainsi,nous avons évolué technologiquement nous sommes habitué à un niveau de confort et sécurité,d'alimentation variée,nous sommes presque au top,la preuve,comme des japonnais la natalité baisse...alors qu'en Afrique tu vie parfois juste 30ans tu as eu 10 enfants 7 sont morts,mais c'est "écologique".
je viens de Paris,je suis à la campagne depuis bientot 8 ans,mon point de vus sur les fermes hautes densité n'a rien a voir avec mon milieu d'origine.
lorsque vous voyez une vidéo d'une ferme hautes densité vous êtes enjoués...vous savez avant qu'une exploitation devienne rentable,il faut beaucoup y investir,les fermes HD c'est pareille,gros invetissement financier mais la rentabilité est plus rapide à atteindre,et c'est permaculturelle à tout les niveaux,recreer un biotope,faire interagir les modules de productions entres eux,revendre les surplus,il n'y a pas d'agriculture aussi efficace au m² c'est donc adapté aux villes:espace réduit et demande abyssale.
trouvez donc les vidéo que j'ai posté sur le sujet,vous ne pouvez qu'être conquis,le coût écologique est dérisoire en comparaison à un agriculteur bio conventionnelle,la une serre est valorisée au mieux,et y a pas de "mulch" en plastique,pas d'importation de terre chaque année,pas de traitements,c'est bio organique et je le répète,rien à été trouvé de plus productif...si au potager tu récolte en moyenne 3kg de légumes par m²/an en ferme HD tu multiplie par dix les rendement en diversifiant au maximum les denrés (poissons,(insectes,algues,vers de terre),fruits,légumes,champignons,oeufs,et chaire de volailles) avec une serre tu ouvre presque un magasin bio à toi tout seul.
pas d'entretien des allées,pas de désherbage,pas d'arrosage,il n'y a rien de physique une personne en fauteuil roulant pourrais faire tourner l'exploitation...on peux pas dire la même chose pour faire du maraichage classique,ou même de l'élevage normale.
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Re: Comment gérer la diversité spécifique dans un verger-for

Message par Madudu » 31 Jan 2013 09:47

Si c'est juste pour nourrir les villes ça me va, je n'y vais plus :gene:

Mais si c'est pour nourrir l'humanité, on est d'accord que c'est pas la bonne solution ! :happy1:
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Re: Comment gérer la diversité spécifique dans un verger-for

Message par saturnin77 » 31 Jan 2013 13:30

Ah oui interessant. Tous ces "parasites" tetanos, coqueluche, n'ont pas à exister si ils n'ont pas lieu d'être. 99.9% humains n'a pas de régime spécifique à son espèce, pour ça! Les cernes sous les yeux, Tout le monde en à aujourd'hui, on considère ça normal mais pourtant ça signifie que les reins de l'individu sont niqués, les crottes qui puent c'est aussi que les intestins sont irrités, on considère ça normal pourtant.
Claude Bourguignon, en bon éthologue le dit pour les animaux: une bouse de vache ou du crottin de cheval, ça doit sentir bon :cote: ! (bon régime alimentaire)
les africains sont les premiers à ne pas avoir d'hygiène physiologique, seulement, ils n'ont pas de "confort,hygiène artificielle" pour le cacher c'est carrément les yeux jaunissant, preuve que le fois est épuisé!

Ah ouais c'est sûr, l'utopie/illusion d'abondance est là à chaque fois qu'on regarde une vidéo, ce qui doit modifier notre vision de la réalité! :pascontent:
L'ergonomie est optimisée en fait. Comme le jardin de Robert Hart pour un handicapé. "avec une ferme tu ouvres presque ton magasin bio à toi tout seul" :taré1:
je vais aller revoir ces vidéos!
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Re: Comment gérer la diversité spécifique dans un verger-for

Message par moilamain » 31 Jan 2013 15:56

merci autrevie, je comprends mieux.
Si ces fermes voient le jour à Paris, voilà ce qui va se passer : ça va être des produits de luxe.
Le fait est que si qqn peut produire une aussi grande diversité, ça va faire venir plein d'acheteur, donc les prix vont augmenter.Ca deviendra donc réservé à une clientèle aisée.
Ensuite, d'autres fermes verront le jour pour casser les prix, et celles-là seront tenu par les chinois qui y apporteront du chat errant et du pigeon malade comme engrais... perte en qualité biologique.

La solution se trouve dans les toilettes sèches.
pour que ces fermes tournent, vu qu'elles exportent un max de nutriment, il faut qu'ils reviennent, donc demander aux clients de rapporter leur compost de cuisine (mais ce sera pas suffisant) et aussi le compost de leur troutrou du derrière, et à partir de là, ça ne sera plus pour les bourgeois qui trouveront ça "sale"...
Ouf ! on vient encore de sauver l'humanité avec un seau de merde :amen:
moilamain
 

Re: Comment gérer la diversité spécifique dans un verger-for

Message par saturnin77 » 31 Jan 2013 16:39

Haha, digne d'un aphorisme de Lao-Tseu! :merci:
Mais par exemple des biodynamstes refusaient d'utiliser les selles et urines humaines de par le degré de pollution qu'elles pouvaient contenir, médicaments, pillules (Xavier du stage en parlait)l
e cycle des nutriments et de l'eau est vachement engorgé dans ces cas, non?
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Re: Comment gérer la diversité spécifique dans un verger-for

Message par autrevie3 » 01 Fév 2013 10:04

si c'est bien composté il n"y a pas ou fort peu de lixiviation.
oui ce sont des produit Bio donc de "luxe" mais si tu inonde le marché de produit bio les prix baisserons naturellement.
les pauvres tentent toujours de singer le mode de vie des riches,en plus de savoir que le bio est éthique et durable.
de toute façon,de luxe pour pas,les prix vont monter,souvenez vous de la baguette à 75centimes de franc et à présent parfois à 1.20 euro soit + de 6.60 franc et c'est pas encore la crise,vus qu'ils la retardent avec de la planche à billet,c'est toujours et encore reculer pour mieux sauter...les prix vont flamber car les denrées vont devenir rares,alors produisons...les bourgeoises vendrons leurs charmes pour une douzaine d'oeufs.
autrevie3
 

Re: Comment gérer la diversité spécifique dans un verger-for

Message par Madudu » 01 Fév 2013 13:03

autrevie3 a écrit :les bourgeoises vendrons leurs charmes pour une douzaine d'oeufs.


Enfin un point positif dans notre avenir ! :malin1:
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Re: Comment gérer la diversité spécifique dans un verger-for

Message par neirda » 17 Fév 2013 19:34

Bonjour,

ces réponses sont intéressantes. Serait-il que certains de ceux qui ont un verger-forêt nous montrent des photographies de leurs réalisations? Merci.
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Re: Comment gérer la diversité spécifique dans un verger-for

Message par hardworkinghippy » 18 Fév 2013 14:07

Salut Neirda,

Il y a déjà quelques photos dans les vieilles discussions. Par exemple : viewtopic.php?f=8&t=2102&start=40

J'ai fait plusieurs jardins forestiers, le premier que j'ai créé aurait maintenant plus de 30 ans mais des salauds ont construit des maisons sur le terrain ! :pleur4:

Il est vraiment difficile de photographier une forêt en été et de distinguer les plantes utilisées, mais j'ai pris beaucoup de photos de notre plus récente - commencé il y a cinq ans après avoir progressivement coupé les châtaigniers morts.

Cette photo montre le début de la forêt en hiver :

Image

Le design des guildes inclus les poulets, les canards et les dindes donc je suis obligé d'utiliser des plantes qui résisteront à leur présence. Nous avons également inclus certains arbres qui seront utilisés pour la construction.

Pour voir la même scène en été :

Image

Pour savoir les plantes utilisées, cliquez sur le lien et passez la souris sur la photo :

http://www.flickr.com/photos/hardworkin ... 4489671564

Pour voir plus de photos, cliquez simplement sur le lien "forest gardening : forêt comestible" a droit sur la même page.

Je vais charger plus de photos dans l'album quand j'ai le temps. ;-)
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Re: Comment gérer la diversité spécifique dans un verger-for

Message par hardworkinghippy » 18 Fév 2013 14:19

Pour passer directement à un diaporama (Quelques minutes) cliquer ici : http://www.flickr.com/photos/hardworkin ... 1564/show/
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