Forum francophone de permaculture

Bonjour à tous,

je continue mon projet d'élaborer un verger-forêt mais des tas de questions pratiques me parcourent la tête ces derniers temps.

J'ai lu quelque part sur le forum que certains utilisaient des framboisiers pour lutter contre la levée d'herbes indésirables, pour à terme entraver d'autres espèces qui pourrait nuire à la dynamique souhaitée. J'ai une ruche et bientôt une seconde arrivera, je souhaite maximiser le potentiel du verger dans son aspect mellifère et au niveau de la diversité spécifique. Ma question est la suivante: la dynamique d'un verger-forêt tend à terme vers le climax d'une forê. Quelles sont vos méthodes qui pourraient maximiser la diversité spécifique au sein d'un verger-forêt (vos expériences, pratiques...) sans tendre vers une certaine monospécificité afin de prémunir cet écosystème des agressions extérieures et augmenter sa capacité de résilience?

Quelles sont vos modalités d'intervention? Leurs fréquences? Etes-vous partisan du non-agir? Merci d'avance pour vos réponses.

le framboisier est moins pire que la ronce sauvage,le framboisier est aussi plus facile a déraciner.
il y a peux de plantes indésirable...si elles le sont c'est qu'elles sont difficile à éradiquer,épineuse fait partie de difficile car éventuellement contraignante.
pour combattre permaculturellement il est toujours possible de trouver la plante qui va concurencer l'indésirable...si elle est utile sur d'autres aspect c'est bonus.

il y a dans les Mollison des listes de plantes mellifières et nectarifères,l'important c'est aussi l'échelonnement.

neirda a écrit : la dynamique d'un verger-forêt tend à terme vers le climax d'une forêt.

Tu te gourres !

Un jardin -forêt n'est pas une forêt, c'est une lisière.
C'est une erreur de prendre comme modèle la forêt.
La forêt est stable, certes, mais elle produit surtout du bois et du gibier.

Si tu veux des fruits, le modèle prairial et lisière sont bcp plus productifs.
Le fruits cultivés par l'homme ont besoin de soleil. Dans une forêt, y'a pas de soleil.

La forêt est certes plus stable, car c'est l'étape final de l'évolution d'un sol sous nos latitudes (sol nu, prairie, friche, forêt), la lisière elle permet à la forêt de gagner du terrain sur la prairie, car elle tend aussi à devenir forêt.
Mais bon, si la forêt est plus stable... ça sert à quoi ?
Est-ce qu'on cultive un écosystème pour sa stabilité ? Moi je cultive pour la productivité.
Si je veux de la productivité, il me faut du soleil et des nutriments.
Si je veux de la stabilité, il me faut des espèces climaciques.

ou alors, on considère le jardin-forêt non pas comme un écosystèmes en équilibre durable mais comme un écosystème en évolution durable.
Le travail de l'homme, le cultivateur, est alors de maintenir le jardin-forêt dans un état constant de lisière (ou d'évolution, ou de déséquilibre)

neirda a écrit :Quelles sont vos méthodes qui pourraient maximiser la diversité spécifique au sein d'un verger-forêt (vos expériences, pratiques...) sans tendre vers une certaine monospécificité afin de prémunir cet écosystème des agressions extérieures et augmenter sa capacité de résilience?

Tu te compliques les idées.
Choisis les espèces que tu préfères et que tu veux produire.
Pour chacune d'elle, défini ses besoins (lumière, nutriments, sol, protection climatiques et ravageurs, etc.)
et ensuite tu assembles les pièces du puzzle de telles sortes à respecter grosso-modo les besoins de chacun (chaque plante est plastique, elle s'adapte aux conditions qu'on lui offre dans certaines limites !), faire en sorte que les espèces s'aident mutuellement... etc.
Et puis, très important, vient ensuite la gestion. C'est-à-dire contrôler le système pour ne pas qu'il dévie de sa fonction première, qui est : produire. Pour cela, il faut tailler, pailler, contrôler les invasions, calculer les dimensions à 5 ans, 10 ans, 50 ans, supprimer ce qui gène, etc.

Sans blague, y'a rien de compliquer à faire un jardin-forêt. Tu plantes, tu observes, tu contrôles, tu gères et tout ça, dans le temps.
ça devient complexe quand on veut tout prévoir à l'avance... ou quand la situation de départ l'est déjà (genre peu de place, un sol pourri, des contraintes climatiques, etc.)

Pour te répondre concrètement, je ne suis pas partisan de la non action (qui n'est pas le non-agir de Fukuoka)
Si y'a pas d'intervention dans un système avec des arbres, on ne récoltera que du bois !

oui,c'est plus facile de planter des genres de haies pour faire des lisières.
planter une forêt fruitière c'est le plus difficile,mais pas impossible.

les forêts fruitières existent sous les tropiques
Les forêts fruitières (en entendant forêt au sens stricte) ne peuvent exister sous notre climat. C'est ce que dit Patrick Withefield dans son livre Créer un jardin-forêt, où il explique que le concept se rapproche plus du bois jardiné que de la forêt jardiné, car le bois comporte un espacement plus important entre les arbres, ce qui fait rentrer plus de lumière.

ça se voit à Mouscron, les arbres sont constamment maintenu dans une hauteur faible.
Alors soit ! on peut dire que c'est une forêt par la densité, mais c'est une forêt naine ! Et qui est maintenu dans un déséquilibre permanent, les arbres ne demandent qu'à pousser, l'homme les en empêche, mais pour son plus grand bénéfice, celui d'avoir des fruits.

Bon tout ça ce ne sont que des mots, forêt, bois, lisière... l'important est de comprendre qu'une plante a des besoins pour pouvoir produire, et que notre rôle c'est de permettre aux plantes de répondre à leurs besoins.

Bonjour,

merci pour vos réponses.

Autre vie: ok, je vais voir ça de plus près pour les espèces concurrentes.

Moilamain: un grand merci pour cette clarification sur la gestion du verger-forêt ça brise pas mal d'idées reçues que j'avais quant à cela et vérifie l'hypothèse que je m'étais posée. ( c'est un peu de la poudre de perlimpimpin)

Pour ce qui est de Mouscron, j'ai eu un peu de mal à voir malgré la vidéo. Mais je souhaite tendre vers ça mais en moins dense.

J'ai mis un peu de temps à répondre (désolé). J'ai une autre question: j'ai taillé mon verger. Que puis-faire du bois mort? Le laisser sur place ou bien l'utiliser comme bois de chauffe? J'ai du gros morceau (genre 15 à 20 cm de diamètre). Merci d'avance.

essaye de couper en bout de 20cm ca accélère la décomposition...et sera plus esthétique.

une manière de gérer la diversité d'un jardin-forêt c'est de suivre les principes de Perelandra http://www.flowerenergy.be/perelandra.htm
Avec ça, on s'éloigne énormément d'une réalité scientifique, des bouquins d'agroforesterie ou des grands noms spécialistes en jardin-forêt (martin crawford, withefield...).
Le concept ici se base sur la co-création entre l'homme et la nature. Cela implique une communication, une communion avec la nature. L'homme ne décide pas seul de ce qu'il créé, la nature et l'homme créé ensemble.
Concrètement, pour savoir quoi planter dans son jardin, on médite, on pose des questions à la nature, on attend ses réponses. Ou alors on fait le vide dans sa tête et on se laisse guider par son cœur, ainsi on sème ou transplante des arbres à des endroits vers lequel l'énergie présente nous guide.

Je suis dans les deux méthodes en ce moment, l'intuitive communion et la méthode cartésienne.
ben oui, pour acheter les plants, il faut bien remplir le panier marchand sur le site de la pépinière en cochant les cases de chaque variétés...
Pour ce qui est de planifier les arbres, j'ai mon pendule avec moi et mes petites bottes secrètes pour faire naître la créativité.
Le jour J, je transplanterai sans plan, en essayant d'oublier ce que j'ai prévu. En essayant d'être présent, en donnant une complète réalité à ce que mes sens percevront. Si je suis dans de bonnes disposition, je pense que mon intuition et la nature parleront à travers moi et me feront créer un jardin-forêt pleinement satisfaisant.
ça sera plus dur de demander au gars de la pelleteuse d'essayer de se mettre dans le même délire pour créer le bassin et les swales...

mais...mais...mais Moilamain est le design dans tout ça..... le design....

les principes de Perelandra ,on dirait findorm croiser fleur de bach ....mais c'est interessant
meric pour le lien

Aussi étonnant que cela puisse paraître et d'une certaine manière, c'est aussi une méthode de design dont parle Bill Mollison dans sa bible... difficile à croire non ?
extrait traduit par bibi :
chapitre 3.3 page 43 du Permaculture : a Designers' manual


3.3 - OBSERVATION
CONCEPTION DÉVELOPPÉE A PARTIR DE L’OBSERVATION DIRECTE D'UN SITE

Contrairement à la méthode d'analyse précédente, cette stratégie de conception commence sur et autour du site. Elle prend la forme d’un petit exercice d’observation du terrain, et vous montrera très vite, qu’un jeu de cartes complexes, qu’une bibliothèque, que des données informatiques, qu’une analyse à distance ne pourront jamais remplacer l’observation direct du terrain en matière de fiabilité et de pertinence.
L’observation est vue ici comme une approche individuelle, personnelle, et non scientifique. Certains processus et événements, tels que nous les rencontrons en observant le terrain, ne peuvent pas être révélés par une carte ou par d'autres types d’informations enregistrées. C’est par l’observation des ces évènements, qui se déroulent tous sur notre terrain, de manière unique (comme un violent orage, dont l’eau emprunterait un chemin précis pour s’évacuer) que nous pourrons concevoir les stratégies du “moindre changement” à mettre en place, et permettre ainsi une économie d'énergie et de temps. Aucune méthode d’analyse programmée ne permet de mettre à jour les interactions dynamiques qui ont réellement lieu.
Un appareil photo et un carnet seront d’une aide précieuse lors de l'observation, tout comme une caméra vidéo, les informations ainsi collectées pourront faire l’objet d’un examen complémentaire ultérieur. Une bonne mémoire des événements aide aussi.
Pour réaliser cette étape, nous pouvons choisir une ou plusieurs méthodes parmi ce panel d’attitudes :
• UNE APPROCHE IMAGINATIVE ET NON-SÉLECTIVE, de la même manière qu’un enfant s’émerveille quand il découvre et imagine une nouvelle chose, cette approche consiste à laisser le terrain parler à notre âme d’enfant, à notre imagination, sans rien attendre en retour.
[...]
• UNE APPROCHE SENSITIVE, en utilisant tous nos sens comme des outils, en essayant d'être pleinement conscient des sensations et des ambiances perçues, à différents endroits du site.
[...]

l'exemple parfait de la féminisation qui s’immisce dans la science pure et dure...l'idéale est l'équilibre des deux ca donne une science molle.
je pense que c'est en prônant cette féminisation que le concept "Permaculture" perdra tout son éclat...ce sera relayé à une science new âge narcissique une bleusaille fade et informe dénué de contenu.
ca m'étonne pas que tu adhére,ca permet d'être initiateurs sans avoir à étudier car le charisme devient suffisant.
dans cette vision plus de place pour les complexes cultures hors sol qui permettait d'exploser les rendements en cultivant sur les murs,hors du sol et dans l'air en cumulant des production de lombric insectes champignons pisciculture basse cours etc...l'inversion des valeurs.

ce qui m’excite dans la Permaculture c'est l'autonomie et l'émancipation de la population en créant des productions fiables,efficaces et nouvelles.
à coté de ca il y a un phénomène de mode,qui rend superficiels la profondeur qui sous-tend les principes qu'amènent la Permaculture.
le jardin forêt devient un idéal de refuge égocentrique pire que du survivalisme,une forme d'évolution spirituelle pour être bien heureux avec maman nature et papa soleil,un élu qui s'aime dans on île plongée dans un océan de malheur...c'est proche du satanisme:vie maintenant à fond,avec passion.
le présent,le ressentis,le sensitif,l'imaginatif,le non sélectif,le non agir,la mystification...ca débouche même sur l'amour libre si tu pousse la réflexion plus loin...le matriarcat...apres tout,le femme est sur que l'enfant sera d'elle,ce sont les hommes qui maintiennent l'idée du couple "classique",car il veux élever la descendance liée à ses gènes et pas ceux du voisin,enfin bref...de mon point de vus méfiance sur les dérives Permacoles.
nous ne sommes pas asiatiques,ici,chez les blanc faisons de la Permaculture de blanc à la Mollison,du scientifique,du dure,du solide,du palpable,à chercher les types d'enracinement,ports,variétés,espèces,multiplication et techniques de culture,associations et interactions (phénologie et symbioses).

si tu veux bien faire en captant l'info directement à la source de la noosphère/champ morphique/bibliothèques akkachiques médite intensément et focalise toi sur le troisième oeil...quelqu'un viendra naturellement reporter les propos de ta transe.
méditer est une discipline de l'esprit,elle exige une grande rigueur/volonté.

Autrevie III, il y a du vrai dans cette annalyse

Excellent Autrevie, (Moilamain aussi!)

On dit que la végétation climax n'existe pas vraiment, car l'évolution est toujours présente, dans le dynamisme/rythme de vie.
Oui les lisières sont plus diversifiées et dynamiques que les zones exclusivement forestières(bien que je pense qu'on puisse y trouver nombre de victuailles/denrées, herbes, soins, fibres, en plus du bois-énergie/combustible)
D'ailleurs Nicolas disait que les haies sont plus bénéfiques, plus productives et largement plus faciles à mettre en place, qu'un système préalablement boisé (gestion des racines,luminosité) bon on peut trouver des avantages(mulch en quantité)/inconvénients(recherche de plants d'ombre,non-héliophiles) comme partout.

La science molle lol! la méditation/spiritualité/prière, je pense que c'est juste un fait,état d'esprit, des choses; elle est là, il faut en prendre conscience, mais c'est drôlement dur parfois!
Il n'y a que 2% de femmes blanches, leucodermes,caucasiennes fertiles en âge de procréer, aujourd'hui dans le monde. Pourtant les nègres/africains, et peaux rouges sud-américains sont encore bien aliénés par l dogmatisme religieux/culturel des colonisations(le blanchiment de la race est un constant désir)Même avec les 1000ans d'histoire qu'on s'est inventer, ça ne suffit pas.
Oui donc autant finir en beauté, hum.

Oui les espèces fruitières comestibles par nous, sont plus ou moins d'origine tropicale (sud est asiatique, et amérique du sud principalement) corrigez moi sinon, tandis que les graminées,céréales sont originaires de steppes d'asie centrale, aux terres peu fertiles.

Nous sommes plutôt une espèce tropicale, si l'on ne veut pas quitter nos hivers pour le soleil et rester en france; il est plutôt bon de tenter d'adapter la culture/production tropicale à notre climat tempéré, que d'adapter notre consommation d'aliments issus exclusivement du climat tempéré(viandes,peu de fruits, céréales,herbes aussi) qui est sûrement moins spécifique à notre espèce?
En gros on se barre, ou on force les choses?

saturnin77 a écrit :En gros on se barre, ou on force les choses?

question fermée...
moi je reste, et j'évolue.
la nourriture physique, c'est chiant, il faut la cultiver, la récolter la bouffer, la digérer...
alors que la lumière, y'a pas besoin de faire d'effort.
quelque que soit le milieu, l'homme est né imparfait et il vit pour devenir parfait. ça se fait sur plusieurs vie, histoire de karma et de samsara...
Les sages connaissent tout cela et en parlent au travers de leur différentes religions. Les sages les moins sages connaissent cela par les textes, les sages moyen par la réflexion, les sages les plus sages, par l'expérience. Ainsi Boudda s'est libéré de toutes ses imperfections.
Masanobu Fukuoka a eu une révélation, comme le sage qu'il est. Il a compris que l'homme et la nature ne faisait qu'un. par déduction, ceux qui réfutent cette position ne peuvent atteindre la libération (on est d'accord ou on ne l'est pas, avec le postulat que l'homme et la nature (l'univers, la création, dieu...) ne font qu'un)

Si l'homme et la nature ne font qu'un, c'est aussi qu'il n'y a qu'une seule unité dans l'univers. Le Grand Tout. Et celui qu'on appelle le Grand Manie-Tout, n'est en fait que l'énergie qui impulse ce Tout.

Quand je lis :

autrevie3 a écrit :l'exemple parfait de la féminisation qui s’immisce dans la science pure et dure...l'idéale est l'équilibre des deux ca donne une science molle

je me demande ce qu'est une science molle. Je me demande si cela est mis en balance avec une science dure ?
et si c'est le cas, qu'est-ce qu'il y a derrière ces termes ?
Je décrypte quand même un peu de machisme dans ces propos. L'intuition est féminine. Elle est exploration intérieure, connexion avec le Grand Tout par son Soi.
Les complexes cultures hors-sol que Autrevie met en opposition à cette science molle féminisée, demande du travail de compilation d'informations extérieures, ça demande de la réflexion, et ça demande de l'énergie de mise en œuvre et de maintenance. C'est plutôt le côté masculin qui parle ici.

Mais comme le yin et le yang qui s'entrelace et s'épousent, on a tous en nous ces deux côtés. Je pense que la permaculture aussi. Elle en met à disposition pour tous les goûts, que vous soyez intuitif, sensitif, scientifique, pragmatique... la permaculture peut être utilisé de différente manière, pour s'adapter à tout type de personnalité.

Dire qu'un côté de la permaculture est une science molle, c'est dénigré une partie du Tut, donc dénigrer le Tout également. C'est faire fi de ce qu'est l'ensemble du concept, c'est mettre au panier la vision holistique.

Si ça t'amuse Autrevie de faire du hors-sol, fait-le. Quel est l'intérêt qu'on peut trouver dans une science "pas molle", si elle aboutit à des dépenses énergétiques supplémentaires pour au final éloigner encore un peu plus l'homme de sa libération.
Pourquoi en faire plus ? la nature sait faire pousser des plantes naturellement
Pourquoi pas en faire moins ?

Très intéressant ! on est incarné dans un corps physique pour vivre des expériences, alors vivons les ! que ce soit de karma, de samsara ou d'autres termes.
Quelles sagesses de ces personnes "le grand manie-tout" Il y'a le manifeste et le non manifeste, visible et invisible


Oui c'est sûr l'alimentation c'est chiiant parfois! La nature sait faire pousser les plantes, mais surtout, les plantes sont conditionnés comme nous et en chient pour survivre et se propager(le teeeeriiible stratagème du diaspore, via la zoochorie, on est piégé les gars en mangeant des fruits! )

Pourquoi l'intuition serait féminine? le yin et le yang peuvent être un et/ou multible, 2,3.
http://www.topinambours.net/article-la- ... 49398.html

C'est vrai ça, pourquoi s'embêter avec du hors-sol ?

Chacun sa comsogonie, mais j'ai l'impression que vous vous êtes un petit peu éloignés du sujet initial

Pour ma part, il me semble que nous sommes issus de l'évolution du vivant et que nous sommes un élément de cet immense ensemble. Du coup à part assurer la survie de l'espèce, je ne vois pas vraiment dans quel but nous vivons tous

Par notre culture nous parvenons a créer des mouvements de milliers de personnes,grâce aux livres et à nos intellectuels,c'est pas comme en Afrique noir ou chez les aborigènes qui s'unissent à l'échelle d'une famille voir d'une tribut,nous pouvons faire comme eux et vivre dans le présent même si notre espèce se laisse crever par son mode de vie...à se regarder le nombril,vivre de lumière,être contemplatif,festif,insouciant,etc...mais nous pouvons aussi voir la cruelle réalité depuis l'histoire et faire de sa vie une sorte de sacrifice pour tenter de contribuer à transmuter les problèmes de fond...comme une nouvelle agriculture hyper productive afin de rendre souverain et faire gagner du temps libre à un maximum de gens,faire de la métapolitique,avoir conscience des autres et faire le maximum pour en libérer le plus possible du carcan Babylonien (par exemple il devient interdit de faire du feu en ville dans un poël sans vitre)les gens payerons de plus en plus chère les choses essentielles,toit eau nourriture,déplacement,énergie,ils seront contraints de bosser plus dans un monde avec de moins en moins de travaille,les gens souffrent,les femmes se prostituent de plus en plus juste pour être colocataire...
dans se monde de dualité la sagesse n'est pas de fuir la souffrance pour l’homéostasie,mais parvenir à trouver la paix en se situant au juste milieux de ces deux extrêmes,le sage choisira la voie difficile car il sait qu'il en tirera une meilleur experience,les cultures hors sol ou l'électrocultures sont des choses contraignantes, onéreuses et complexes mais c'est pour surmonter les problèmes contemporains qu'il faut s'y mettre,face à la destruction de la paysannerie,la stagnation technologique fomenté pour maintenir de gros lobbies et réseaux de pouvoir occultes...
nous sommes en effet entre le yin et le yang masculin féminin,et il faut voir les deux mode de vies qui en découlent l'un féminin,présent,épanouis, émotionnelle,collectif,hippie,l'autre nerveux souffrant,brisé,solitaire MAIS créateurs de concepts et procédés pouvant redresser une civilisation.
les inventeurs ne sont pas,en général,de bon vivants,ils sont passionnés par leurs recherches,c'est donc des savants moins astreint à assouvir leurs pulsions immédiates,en cela il s'éloigne des animaux,et peuvent contribuer à élever le sort de son espèce qui est avant tout centré sur l'assouvissement compulsif et insatiables de ses propres besoins et plaisirs.
ainsi les changement sont toujours fait par une toute petite minorité,tandis que la "masse" s'auto satisfait de choses superficielles.
je sais bien que le hors sol, l'électroculture ou autres resterons des sujet marginaux,mon but est juste d'élargir les esprits afin de pousser certains à étudier le sujet,car c'est le plus belle espoir pour la survie des gens,c'est le plus productif à coté d'un lieu permacole qui met trois génération à se faire (sous notre latitude),le hors sol malgré sont coût reste une excellente solution,pouvoir cumuler le maximum de production sur la surface la plus réduite se rapproche de l'aboutissement qu'une forêt primaire pourrait nous procurer.
l'agriculture "cyborg" est mué d"un feu progressiste une flamme vive en comparaison du lent processus naturelle du "non agir",(science molle)
l'effondrement s'accélère et vous voulez rester à projeter du long terme...ne rejetez donc point les entraves que représentes la science dure.

Le rendement par unité de surface n'est quand même pas le seul critère à prendre en compte, il faut aussi voir le rendement énergétique. Et là t'es mal barré avec ton hors-sol

autrevie3 a écrit :le hors sol malgré sont coût reste une excellente solution,pouvoir cumuler le maximum de production sur la surface la plus réduite se rapproche de l'aboutissement qu'une forêt primaire pourrait nous procurer.

le forêt primaire est créatrice de biodiversité, de bois, de régulation du climat, et de sérénité/béatitude/harmonie/plénitude... et ces 4 dernières choses sont accessible sans rien faire, y'a juste à contempler.
Le hors-sol est créateur de légume hors-sol (donc avec des saveurs hors-humus donc hors-humain), de travail (car faut s'en occuper de ce truc... et souvent !), d'industrie (j'imagine que tu veux faire du hors-sol avec des matériaux sophistiqués et non avec des bambous troués plantés devant une mare plein de poisson)

Qui dit hors-sol, dit travail, qui dit travail, dit recherche d'optimisation, qui dit optimisation dans notre société, dit innovation technologique et spécialisation.
Donc au final, y'aura toujours autant de travail dans la société, et toujours autant besoin de tourneur de boulons pour rendre technologiquement et matériellement possible le hors-sol. (et avec des agriculteurs hors-sol spécialisé dans la carotte, d'autre dans le navet, d'autres dans la patate...)
Moi j'y vois une impasse qui ne fera qu'accélérer la chute de notre société. Et elle pourra renaître avec des idées molles de non-action.
Nous avons trimé pour en arriver à une chute. Autant changer et ne pas refaire pareil, alors maintenant, on fait rien et on contemple les fleurs du pommier qui un jour, se transformeront en fruit gorgé de soleil et de plaisir.

Ouai, bon ! La forêt primaire c'est votre grand fantasme, mais je ne vois pas ce qu'elle offre de plus qu'une forêt secondaire ou qu'une prairie.
Il faut aussi arrêter avec le mythe de la biodiversité, sous nos climat la biodiversité décline à mesure qu'on s'approche du climax : c'est comme ça, on est pas sous les tropiques ! Autant un système peut compter sur une multitude de composantes très spécialisées pour assurer sa stabilité, autant il peut compter sur un nombre d'éléments plus faible, moins spécialisés mais aussi moins sensibles. Chez nous c'est comme ça que ça se passe.

La forêt primaire n'a pour elle rien de particulier, les essences qui la composent sont toutes présentes dans les forêts secondaires, elle a tendance à engorger le sol en matières organiques, elle est moins productive en biomasse que la prairie, les grandes sécheresses l'affectent beaucoup -de ce point de vue elle est moins résiliente qu'une prairie- et par dessus tout elle n'est pas capable de nourrir autre chose que du gibier !

De là à faire du hors-sol partout... il ne faut pas oublier que l'homme sédentaire se nourrie de grains, et que le grain en hors-sol ne sera jamais rentable !
A la limite, si on voulait simplifier le travail à l'extrême, il faudrait opter pour de l'élevage extensif et ne se nourrir que des produits du potager et de viande. C'est fort probablement ce qu'on a commencé à faire avant de faire des céréales !