Etang en Creuse

Du lagunage (phytoépuration) à la récupération des eaux de pluies... comment ne pas manquer...

Etang en Creuse

Message par Karmai » 04 Août 2009 13:28

Bonjour a tous,

Je suis en train de faire le design d'une terre d'un bon hectare en Creuse. Les caractéristiques dans cette région et sur cette terre en particulier est d'être très humide. De nombreux petits cours d'eau parcours la région et forme de multiples petits vallons. Il y a des lacs, des plans d'eau, des retenues d'eau et des barrages colinaires dans beaucoup d'endroits.

Pour moi il apparaît assez rapidement que l'aquaculture est une ressource potentielle énorme dans cette région (notamment parce que le rayonnement supplémentaire peut réchauffer certaines parties du site). Après avoir discuter avec des agriculteurs, ils m'ont informé que l'élaboration d'un plan d'eau n'était pas chose facile en France. Suite a de nombreux abus (des particuliers et des agriculteurs) il est nécessaire de déclarer le désir d'élaborer un lac ou un plan d'eau. une étude environnementale est alors nécessaire, ceci impliquant des coûts apparemment très importants (parfois plusieurs milliers d'euros) sans assurance que le comité d'experts approuve le projet.

Cela me semble un frein important a l'élaboration d'un étang. Est-ce que certains d'entre vous ont déjà fais face a ce problème?

Merci d'avance pour vos conseils, expériences, point de vue...

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Re: Etang en Creuse

Message par autrevie » 05 Août 2009 09:56

oui tout dépend de la taille de se plan d'eau...
tu peux faire 200m² sans que personne ne te dise rien...(estimation personnelle)je dit ca par rapport à mes voisins.
j'ai fais des petits étangs de 30 à 3m² et bien sur personne ne m'a rien dit à propos d'autorisations
si ton étangs est fait de plusieurs petits étangs...ce sera plus profitable à la vie (biotope,niches écologiques,microclimats,culture associées,pisciculture,etc..)qu'un lac.
il doit y avoir des chiffres sur la superficie d'un plan d'eau exempt de déclaration,permis de construire,autorisations etc...
il faut demander aux gens de la DDE,ou bien rien...tu creuse sans rien demander à personne,y a assez d'eau pour ne pas avoir à bétonner/bâcher ou autre pour étanchéifier les plans d'eau?
tu t'installe,tu veux cultiver des fruitiers sans ecces d'eau en hiver,faire du poisson,tu participe à la vie locale,il ne te ferons pas chier,surtout si tu n'est que sur un ha...(à moins que tu veuille faire 1 ha de lac)
...pensse aux rizières,plus tu compartimente,mieux tu pourra gérer les stades de maturité des poissons,amélioration de l'eau,et augmentera le nombre de fruitier/légumes/baies sur le bord de l'eau...(super microclimats,grosse augmentation de la luminausitée...)
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Re: Etang en Creuse

Message par Nicollas » 05 Août 2009 11:41

Je peux pas te répondre sur les aspects légaux, mais au sujet de la pisciculture, tu peux regarder ce que fait Sepp Holzer (il a fait un bouquin sur sa permaculture, en allemand, qui contient peut etre des indications, et je pense qu'il en parle dans sa vidéo sur l'aquaculture), les travaux de Mollison (un chapitre du designer manual et 12h de mp3 -- incompréhensibles pour moi ^^), et le magazine aquaponic, pour lier aquaculture et hydroponique.
Nicollas
 

Re: Etang en Creuse

Message par Karmai » 05 Août 2009 14:42

Merci pour les réponses.

Je pense que tu as raison Autrevie dans le sens ou si ça reste une surface raisonnable, on ne devrait pas m'embêter pour ça. C'est vrai que les agriculteurs a qui j'ai parlé ont moins les moyens de s'amuser a le faire en "sauvage" car ils sont souvent visités par des officiels.

Toutefois, je ne suis pas sur que mes amis (a qui appartient le site mais qui n'ont que très peu d'expérience dans ce domaine) veuillent prendre ce risque, je m'explique. Il y a de cela quelques moi je voulais leur proposer de leur construire des toilettes sèches. Malheureusement la législation impose d'avoir une chiotte normal par foyer et comme ils n'ont qu'un seul endroit ils ont abandonné le [projet. Je pense que personne n'irait jamais vérifier mais ils ont envie d'être assuré a 100% je pense.

Par contre, je serais interessé par toute la documentation dispo sur les lacs. Je connais Sepp Holzer mais les docs que j'ai sur lui sont assez peu techniques (j'ai des explications sur l'équilibre qu'il a apporté, les puits de lumières et de chaleurs...). Nicollas, si tu peux me donner des liens sur ces cours de Mollison ou d'autres je suis très preneur, ca pourra je suis sur intéresser d'autres permaculteurs.

Bien a vous

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Re: Etang en Creuse

Message par Nicollas » 05 Août 2009 17:10

Pour les mp3 de Mollison, voir ici : http://www.permacultureplants.net/Audio/aquaculture.htm
Ils sont facilement trouvable via les reseau *torrents.

Pour Sepp Holzer, les infos sont trouvables ici : http://www.krameterhof.at/index.php?id=publikationen
Je ne sais pas ce qui se trouve dans son bouquin Permakultur, mais dans Rebel Farmer, il n'y a rien de bien précis, juste quelques conseils. Il existe une vidéo de lui sur l'aquaculture, elle aussi assez facilement trouvable.
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Re: Etang en Creuse

Message par autrevie » 05 Août 2009 23:29

l'autonomie et la facilité de l'obtenir est vraiment interessant en aquaponie quand ont éleve fourmis et lombrics.../autres insectes/larves.
des élevage autonomes grace à une autres production c'est la symbioses qu'il faut atteindre graces au techniques et phylosophie de la permaculture.
limiter l'entretien,rendre (le plus) autonome les élevages/cultures,la récompense de ces lourdes cogitations et réalisation se sent vite...c'est souvent tres long à mettre en place...mais l'oisiveté est à la clef.
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Re: Etang en Creuse

Message par Karmai » 07 Août 2009 10:27

C'est dommage pour ces liens ils sont tous payant...c'est vraiment un frein a la permaculture, je trouve que l'information est si chere. Je n'ai pas de bonne conection donc les liens sur torrent et autres, je laisse tomber...

Enfin bref, j'ai réussi a entendre que la construction d'un étang de 100 m2 maximum et de 2 m de profondeur maxi ne nécessitait pas d'autorisation particulière. Mais je n'ai pas trouver pour l'instant sur le net de législation a ce niveau la, il faudrait que je contacte la dde. Donc dans le fond ca confirme ce que tu disais Autrevie. J'ai calculé que creuser un tel lac c'est aussi une belle source de terre pour faire des buttes. pour un lac de 100 m2 ça fais en gros 100 M3 de terre disponibles sur le site (ce sont les racines profondes qui vont être contentes).

il faut que je trouve des données un peu techniques sur la pisciculture, des idées?
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Re: Etang en Creuse

Message par Lubin » 07 Août 2009 16:26

Salut Karmai,
Je vais pas trop t'aider mais bon...
Étant en train d'acheter une terre agricole, j'ai demandé au notaire si il y avait une réglementation pour les plans d'eau (je compte faire 2 ou 3 mares de 50 m² max). Il m'a refiler une doc de la préfecture (DD de l'agriculture et de la forêt). En fait c'est une doc imposant de déclarer l'existance à partir de 1000 m³ (au lieu de 2000 m² auparavant), entre autre pour la "vidange"...

Au dessous de 1000 m², j'ai pas de réponse. Je pense qu'il faut juste que ça n'est pas de conséquences sur le voisinage.
Sinon, y'a pas le droit de dévier un cours d'eau pour remplir son étang (et encore ça doit être possible sous certaines conditions (demande d'atorisation), et dans une proportion raisonnable)

Sinon un doc qui peut être intéressant :
http://environnement.wallonie.be/publi/ ... r_mare.pdf
semez des arbres...
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Re: Etang en Creuse

Message par Christophe » 08 Août 2009 07:36

Merci Lubin, je ne la connaissais pas celle-là et pourtant elle a été faite où j'habite.
Les Amis de la Terre (Belgique) ont également édité une belle brochure sur les marres naturelles.
J'aimerai faire la mienne aussi, peut-être encore cette année ? On verra bien.
"Vivre c'est réaliser de petites choses avec beaucoup d'amour"
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Re: Etang en Creuse

Message par Karmai » 10 Août 2009 11:42

Merci pour ces infos Lubin (sisi ca m'aide!!), ce document est tres interessant pour un debutant batisseur de mare. je crois que vu la situation dont je dispose il sera possible d'éviter la pose d'une bâche, ce que je souhaitais depuis le début. Malheureusement, le papier n'est pas tres clair sur les moyens de bien identifier si la zone en question est favorable a l'établissement d'un plan d'eau sans bâche. Il me semble que la zone étant marécageuse, avec une petite source a proximité garantie la présence a faible profondeur de la nappe phréatique. Il faut que je creuse un peu pour voir si la terre est bien argileuse. (aller hop, comme en cours de pedolgie, un petit profil de sol!! )

Je crois que vue la taille que je compte réaliser on devrait pouvoir faire ça sans passer par les formalités administratives. En tout cas vu ou est le site, difficile de gêner le voisinage donc ça devrait aller.

Je commence a bien cerner le bazar et maintenant je me demande dans quelle mesure on peut réaliser un peu de pisciculture dans un plan d'eau. J'ai vu un doc sur Sepp Holzer en Autriche ou il explique comment il établit tout un écosystème pour assurer la croissance de prédateur qu'il pèche de temps en temps. ca me semble un bel aménagement mais il doit y avoir tout de même un tout petit peu de travail pour établir une chaîne trophique qui se tienne et qui sait rester stable. Le document que tu as envoyé Lubin semble signifier qu'un équilibre se met en place a moyen terme (ce que je confirme par des expériences passées) par contre je suis sur qu'un équilibre incluant un superpredateur ne peut s'établir sans une introduction exterieur.

Est-ce que quelqu'un aurait des infos techniques qu'il juge tres pertinentes a ce sujet ou une expérience personelle ?

Merci d'avance

Nicolas
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Re: Etang en Creuse

Message par geispe » 10 Août 2009 15:23

j'ai un étang d'environ 40mx40m qui était là lorsque j'ai acheté la propriété. il y a quelques énormes carpes, de vraies baleines... mais je n'y pêche jamais. elles sont trop sympa et je suis devenu quasiment végétalien...
l'élevage de poissons n'est pas intéressant pour moi puisqu'il faut leur trouver de la nourriture toute l'année alors qu'on risque de ne manger du poisson que de temps en temps... là en petit nombre (maxi dizaine) elles se débrouillent très bien...
l'étang date d'un moment où c'était la mode et tout le monde creusait son étang pour aller y pêcher le WE... j'ai appris entretemps qu'avant cela ils cultivaient blé et pommes de terre à la place et du coup je regrette un peu cette situation originelle car c'était un très bon endroit plat pour la culture dans mon fond de vallée humide (vosges)...
donc pour moi, si c'était à refaire, priorité aux cultures vivrières...
voilà, c'était juste pour un témoignage...
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Re: Etang en Creuse

Message par Karmai » 10 Août 2009 18:10

Merci pour on témoignage qui est très intéressant. C'est vrai que la construction d'un étang doit se faire aussi en fonction de ses besoins. Dans ton cas, ou tu ne veux pas pécher des poissons, l'intérêt est clairement moindre. Mon but est aussi de m'adapter a la région ou je fais ce design. Je crois que pour celui-ci, la contrainte principale est la chaleur (pas beaucoup) et l'humidité (zone de Marais). L'eau retarde la reprise de chaleur a la sortie de l'hiver donc, si je pouvais a la fois drainer une partie du champ en orientant la petite source vers un plan d'eau, je pourrais concentrer l'humidité. Le but ensuite est de disposer des arbres fruitiers entre le lac et une haie pour ainsi construire une sorte de puits de lumière car tout cela serait orienter plein sud. Le lac serait je pense a la fois potentiellement sain car bien orienté niveau lumière et ça permettrait aussi de chauffer ces arbres au plus tôt et de maximiser la Température pour la fructification. Ce qui me donne l'idée d'un étang dans cette région est le fait qu'elle en est remplis!! je me dis donc que cet élément du paysage doit être particulièrement adapté.

Mes amis sont moins dans une perspective d'auto-suffisance au niveau alimentaire car ils sont tout deux salariés. Leur objectif est plus de travailler a mi-temps. Ainsi, c'est plus les productions a forte valeur ajoutée qui leur apporterait le plus (viande car ils sont omnivores) puis légumes et fruits avec l'idée d'un design qui demande rapidement le moins de travail possible (j'ai vu leur premier potager remplis de mauvaises herbes par manques de temps donc le paillage me parait une évidence pour le suivant).

Merci a tous pour ces informations, ça me permet de bien progresser dans mon travail.

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Re: Etang en Creuse

Message par autrevie » 10 Août 2009 20:58

zone fraîche,et humide+ mulch favorise la production de limaces,avec elles...c'est ingérable,seul le canard peux en venir à bout.
bonne pratique,voir et réagir apres c'est le bon rythme,les premières années les plantes sauvages poussent fermement,mais à force de les supprimer avant monté à graine,ou de les déraciner,ce finit par etre remplace par d'autre...qu'ont tolère plus...il faut un juste équilibre entre le mulch et la houe(pour biner) tout s'équilibrera à force d'expérimenter/observer...tu vera dans de tel région c'est spéciale...la terre qui chauffe pas sous le mulch,le mulch qui pourrit en plein mois d'aout,trop de spores de champi dans l'aire et les solanacée qui en crèvent...les limaces...la pourriture,le manque de circulation d"aire,
ce n'est que mon point de vus,il est fort possible que je me trompe,je me base que sur mon expérience basé sur mon secteur.
les sol et les températures sont si différentes d'un lieu à l'autre.
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Re: Etang en Creuse

Message par Karmai » 11 Août 2009 10:17

Pour les canards, c'est une évidence car effectivement sans cela on court a la catastrophe. C'est d'ailleurs pour cela que le plan d'eau sera prés des buttes pour permettre les mouvements de canards jusqu'aux buttes.

Pour le réchauffement de la terre, c'est vrai que le mulch le ralenti...Je pense que c'est a voir en fonction de l'orientation de la butte et de la croissance des plantes. Et puis tu as raison, c'est aussi qqchose a observer sur place.

Peut être qu'il ne faut se concentrer sur du paillage que sur les buttes orientées vers le Sud et préférer un désherbage mécanique sur les autres. Peut-etre aussi (quelqu'un une experience?) qu'il faut d'autant plus surélever les buttes (et donc indirectement drainer) que l'humidité est élevée. Est-ce que quelqu'un a déjà essayé d'utiliser des pierres pour réchauffer une terre a tendance froide? Est-ce efficace?

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Re: Etang en Creuse

Message par autrevie » 11 Août 2009 20:41

une bonne expo suffit,le mulch,peut etre,si la butte est ronde (en forme d'andain) etre balancé sur la face nord durant la phase de réchauffement printaniers/semis,pause de chassis,réveil de la vie du sol par les purins et de légères tontes d'herbes déposé sur la surface(coup d'azote rapide pour remettre vite sur pied la production bactérienne).
au fur et a mesure de l'implantation des légumes le mulch de la face nord est remis entre les légumes,vers le mois d'aout la majeur partie du mulch devrait etre mis entre les légumes de la face sud car c'est elle qui subira le plus d"évaporation.
tout dépend du type de mulch,type de légumes,du type de terre,climat,et de l'éventuelle mi-ombre mis en place pour protéger les cultures du vent,soleil direct,l'éventuel lombriculture de surface etc...c'est vaste.
les pierres font pas mal d'effet immergé à moitié dans l'eau...une masse thermique comme l'eau permet de voir vite les résultats de son microclimat...
les plantes sont longues à croitres et associer des persistants aux fruiters c'est tout un art,long à apprendre...j'en suis pas encore à la,mais j'observe/étudis beaucoup à se sujet.

si tes buttes sont droites (renforcé)que tu veux pas gérer l'entretien de tes allés,plantes des consoudes b14 à la base des buttes...
en automne laisse pousser à donf les consoudes même si ca ressemble à un gros bordèle tropicale,les plantes sous l'ombre des consoudes doivent claquer avant la mort des feuilles de consoudes (hiver)
ainsi,tout l'hiver les allées sont super clean et ceci juqu'au printemps fin mai début à mi juin...ca commence à reverdire
c'est donc facile d'implanter des grêleries rustique au tassement et de tres faible hauteur (3 à 5cm)
quelques coup de débrousailleuse ou mieux:tondeuse mécanique deux ou trois fois durant la bonne saison devrait suffir dans le sud de la france,4 à 6 fois en Normanide,Morvan,Bretagne et autres régions humides...encore moins si vous tondez en rapport avec la lune.
à n'importe quel moment les consoudes peuvent etre laisser en paix pour une destruction de la végétation des allées...
pour pas avoir à gérer toutes cette verdure des oies peuvent être balancé dans les sentiers...elles en raffolent.
la consoude à le désavantage d'etre grosse...le temps qu'elle met à se transformer en bouse noir des limaces peuvent bien jouir du milieux,et les poches d'aire entre les feuilles isole "trop" bien de la chaleur du soleil...
je ne vois que ca comme problème,y a aussi le problème de la plantation,faut pas se rater si vous plantez trop pret de la butte une partie du pied peux longer la paroi interne de la butte renforcé et faire des feuilles sur la zone des légumes...(bonjour la galère apres! 45 ans à couper les feuilles faute de démonter les renfort de la butte pour extraire les racines de la consoude)
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Re: Etang en Creuse

Message par hysope » 10 Juil 2011 13:25

C'est devenu quoi ?

a+

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Re: Etang en Creuse

Message par Karmai » 10 Juil 2011 15:23

Ce projet a bien avancé puis a périclité pour des raison personnelles (ces deux amis se sont séparés).

Le plan d'eau a été réalisé en drainant une partie du marais (Trois gros drains de 1m de large) qui se rejoignent au niveau du plan d'eau. Les pierres d'une ruine ont servi à construire un barrage de deux métrés de haut, formant ainsi un plan d'eau d'environ 20 métres carrés.

Au niveau poisson, c'est assez faible. Il y a eu introduction de quelques espèces, mais l'eau dans cette région et la source elle même est très froide. Meme en plein été on n'arrive pas au dessus de 14 degré je pense. Pour faire vraiment de l’élevage, il faudrait carrément un bassin rempli par la source, mais qui puisse en être coupé pour éviter l'apport d'eau froide.

Par contre on a observé un effet souvent noté par les permaculteurs, l'effet de marge. La création d'une marre créée une zone extrêmement riche au niveau des espèces tant animales que végétales (donc j'imagine aussi bactérienne et mycologiques). Par contre c'est un effet presque exclusivement écologique, mais assez peu utilitaire (dans le sens ou on pourrait en faire une ressource directement utilisable).

La mise en culture de la zone de marais n'a donc pas été réalisée du fait du délaissement de la zone. La mise en eau montre aussi que des cultures dans cette zone seraient extrêmement difficile du fait que l'eau qui coule en dessous de la terre est extrêmement fraiche et je crois que les cultures auraient un peu de mal à chauffer.

Voilà pour une petite mise à jour.
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Re: Etang en Creuse

Message par Corpse Grinder 666 » 27 Juil 2011 10:16

même si le projet s'est arreter voici quelques liens ;)

pour la creation d'un bassin voila quelques liens qui devraient pouvoir répondre à la mise en place ;) :

http://www.karch.ch/karch/f/ath/aweiher/media/ETANG.pdf : doc avec differents materiaux : bentonite , argile , bache ...
http://medias.cohabiter.ch/pdf/mare-birdlife.pdf petit doc pour des mares
http://medias.cohabiter.ch/pdf/creer-mare.pdf créer une mare naturelle un doc un peu fournit (celui déja mis en lien sur cette discution ;-) )
http://environnement.wallonie.be/publi/dnf/guide_etangs.pdf un doc riche en info pour des étangs mais qui peut se retranscrire pour un plus petit point d'eau
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