Phyto-épuration

Du lagunage (phytoépuration) à la récupération des eaux de pluies... comment ne pas manquer...

Re: Phyto-épuration

Message par PermacultureDesign » 02 Mai 2012 11:24

C'est exactement ça corpse et moilamain (c'est Laura Allen qui donne le cours), je suis en train de bosser sur un des ces systèmes ici en australie mais il faudra un peu de temps pour présenter un doc...Pas trop de soucis concernant la pollution chimique ou de présence de pathogène dans les eaux ménagères, moilamain, le principal type de pollution pourrait être est de nature organique dans ces systèmes (ces d'ailleurs pour ça qu'on envoie pas les eaux de cuisine dedans) mais par soucis de simplicité il serait pas mal de les y envoyer quand même, je pense donc à qu'un filtre à paille sur les eaux de cuisine pourrait suffire, à voir...
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Re: Phyto-épuration

Message par Corpse Grinder 666 » 02 Mai 2012 12:11

PermacultureDesign a écrit :C'est exactement ça corpse et moilamain (c'est Laura Allen qui donne le cours),

je n'ai pu y aller car trop chère pour le portefeuille donc tiens moi au courant de : comment s'est passé le stage ;)
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Re: Phyto-épuration

Message par macronature » 02 Mai 2012 12:43

Un système que je découvre et que je trouve vraiment génial. Dommage qu'il n'y est pas plus d'info et de précision sur la conception d'une telle installation parceque vu les prix proposés par les deux enseignes mentionnées...je doute que ca soit accessible à tous X| sauf a se le construire soit même...
Par exemple comment les eaux grises sont emmenées jusqu'au bac de traitement ? comment elles en sortent ?
En tous cas ca donne envie de s'y mettre :cote:
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Re: Phyto-épuration

Message par Pandasan » 07 Mai 2012 18:11

Il faut aussi savoir qu'en France on est dans une drôle de situation.
Parce que les principes de l'épuration par eux même sont assez simple et accessible, mais leur mise en œuvre est breveté donc cher.
En plus il y a eu énormément de laissé allez depuis l'arrivée de l'eau courante et même une perte de la culture de l'eau et de ça préservation (l'eau de la vaisselle était donnée aux cochons etc...) cette perte a produit une pollution de nombreux puits de village et des problème de salubrité.
Donc pour rattraper ça, l'état a tout réglementé (première loi sur l'eau c'est 1992) et 20 ans après c'est très dur de n'appliquer que les principes de l'épuration sans utiliser un dispositif breveté (que l'état a testé et certifié) mais sans jouer sur les prix...
Par exemple pour l'épuration des eaux grises faire un filtre avec du broya de végétaux secs!!! de quelques m3 ça doit surement largement traiter (c'est facilement renouvelable en plus, si quelqu'un veut tester) ... Mais ce qui a été breveté c'est un filtre avec de la fibre de coco pour toutes les eaux grise et WC (qui a de très bon résultat ceci dit) mais à environ 8 000 € le bébé c'est quand même dur...
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Re: Phyto-épuration

Message par Corpse Grinder 666 » 07 Mai 2012 18:30

Pandasan a écrit :Il faut aussi savoir qu'en France on est dans une drôle de situation.
Parce que les principes de l'épuration par eux même sont assez simple et accessible, mais leur mise en œuvre est breveté donc cher. .


qui "eux" ???


Pandasan a écrit :En plus il y a eu énormément de laissé allez depuis l'arrivée de l'eau courante et même une perte de la culture de l'eau et de ça préservation (l'eau de la vaisselle était donnée aux cochons etc...) cette perte a produit une pollution de nombreux puits de village et des problème de salubrité.
Donc pour rattraper ça, l'état a tout réglementé (première loi sur l'eau c'est 1992) et 20 ans après c'est très dur de n'appliquer que les principes de l'épuration sans utiliser un dispositif breveté (que l'état a testé et certifié) mais sans jouer sur les prix...


hum ! : que les entreprises privées ont breveté et ayant un rapport de force important avec l'Etat l'a obligé à passer par ses systemes ... c'est d'autant plus vrai lorsqu'il y a eu la privatisation de l'eau (fichu propriété !!! :rougefaché: ) et toute la filière .
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Re: Phyto-épuration

Message par autrevie3 » 07 Mai 2012 19:18

on est foutu de toute façon,pour sur les premiers systèmes seront pas chère au début...comme d'hab,puis la quenelle passera...8000euro,fibre de coco... :fesse:
avec de la vaseline alors...
appréciez votre vie du mieux possible le plus en marge possible de cette foutu secte...et évitez de faire des enfants,c'est pas cool pour eux. :pendu:
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Re: Phyto-épuration

Message par satya » 07 Mai 2012 19:52

au lieu d'interdire les produits qui polluent ,ils passent de nouvelles normes d'assainissement pour gerer ces produits crado, pour finalement ce retrouver avec des quantités de boue ultra condensé en chimique dont on ne sait pas quoi faire

on devrait tout simplement interdire ces produits, et en plus on verrait de vrai menagere qui frotte avec des gros biscottos ......pas de la cocotte qui regarde l'ajax faire effet en respirant bien les vapeurs. :10:
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Re: Phyto-épuration

Message par moilamain » 07 Mai 2012 21:27

en terme de traitement de l'eau, ce qui m’apparaît comme étant un bon système durable et efficace, serait la combinaison de ces principes :
- réduction de l'utilisation
- le moins de souillage possible
- une alimentation d'eau trottante (et non courante ! en y réfléchissant bien, un robinet d'eau est bien plus souvent fermé que ouvert...)
- un recyclage des eaux grises par la végétation (ou les animaux comme nous raconte pandasan)
- une utilisation secondaire et tertiaire, voire quaternaire de l'eau
- pas de phyto-épuration, mais plutôt pédo-épuration (la phyto demande trop d'entretien et nécessite des infrastructures moins durable qu'un système de pédo-épuration)
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Re: Phyto-épuration

Message par Corpse Grinder 666 » 07 Mai 2012 21:52

moilamain a écrit :- pas de phyto-épuration, mais plutôt pédo-épuration (la phyto demande trop d'entretien et nécessite des infrastructures moins durable qu'un système de pédo-épuration)


pour ce dernier point : la phyto ne demande pas trop d'entretient : faut pas pousser non plus :mrgreen: De plus une grande partie de sa structure peut être fait en materiaux dit "ecologique" ;)
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Re: Phyto-épuration

Message par moilamain » 07 Mai 2012 22:55

des plantes dans un bassin aux dimensions figées et rempli de caillou.
que ce soit avec un écoulement vertical ou horizontal, au bout d'un moment, les plantes ont envahi le bassin, les racines ont pris du volume et moins d'eau peut traverser le bassin.

la phyto est la reproduction d'une mare ou d'un petit marais, choses qui dans la nature sont destiné à être comblé avec le temps (une mare non entretenue peut se combler rapidement...). Ce processus de transformation du biotope est beaucoup plus rapide que la transformation d'un fond de vallée ripisylve.

la ripisylve, c'est la pédo-épuration (sans compter la faculté que possèdent les cours d'eau à épurer)
la mare c'est la phyto-épuration.

niveau durabilité, pédo-épuration dure plus longtemps.

Mon idée, c'est qu'entretenir une phyto-épuration, ça va à l'encontre d'un processus naturel, donc c'est énergivore et donc c'est pas durable.
moilamain
 

Re: Phyto-épuration

Message par Corpse Grinder 666 » 08 Mai 2012 09:49

moilamain a écrit :des plantes dans un bassin aux dimensions figées et rempli de caillou.
que ce soit avec un écoulement vertical ou horizontal, au bout d'un moment, les plantes ont envahi le bassin, les racines ont pris du volume et moins d'eau peut traverser le bassin.

la phyto est la reproduction d'une mare ou d'un petit marais, choses qui dans la nature sont destiné à être comblé avec le temps (une mare non entretenue peut se combler rapidement...). Ce processus de transformation du biotope est beaucoup plus rapide que la transformation d'un fond de vallée ripisylve.

la ripisylve, c'est la pédo-épuration (sans compter la faculté que possèdent les cours d'eau à épurer)
la mare c'est la phyto-épuration.

niveau durabilité, pédo-épuration dure plus longtemps.

Mon idée, c'est qu'entretenir une phyto-épuration, ça va à l'encontre d'un processus naturel, donc c'est énergivore et donc c'est pas durable.


tes propos sont juste , mais je soulignais ton "trop d'entretient' et ce que tu énumères n'est pas très difficile comme maintenance : je trouve que pas mal de systemes homologués demandent ,par rapport aux resultats obtenu bien plus d'entretient ;) .
Maintenant , c'est bien beau de parler de pedo epuration , mais je n'ai vu qu'un stage pour se former , c'est à dire que nous sommes au début avec très peu d'info et donc sur ce forum très peu pourront le mettre en place ;) .
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Re: Phyto-épuration

Message par PermacultureDesign » 08 Mai 2012 11:01

Je rigole en ce moment derrière mon écran...Mais pas de de manière péjorative je précise...On se croirait dans la pub "mais c'est vrai quand je respire, j'emet du co2 et donc je pollue!!!"...Dire qu'une phyto est énergivore à la construction, passe encore (même si on a des durées de vie jusqu'à 4 fois supérieure aux install conventionnelles), mais à l'entretien, je suis très surpris...Peut être pour la fabrication du rateau qui va servir à gratter le compost, ou les calories dépensées pour faucarder, la faut m'expliquer, parce que je suis quasiment tout les jours dedans et je vois pas..En même temps je ne sais pas tout...Le pvc non plus pour les évacuations ce n'est pas durable par éxemple, après tu peux mettre du bambous chez toi.....Mais si nous voulons réduire l'empreinte écologique de l'homme sur la planète, il faut quand même que nos systèmes puissent être accessible à la majorité de la population non?
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Re: Phyto-épuration

Message par moilamain » 08 Mai 2012 11:38

oui !
je précise que je dis pas que la phyto c'est pas bien ou c'est chiant à entretenir, je discute sur le bien fondé de souiller l'eau, ce qui implique de la traiter, donc d'ajouter une action dans sa vie.
(dans un esprit Fukuoka, plutôt que d'ajouter l'action "traiter l'eau" parce qu'on a déjà l'action "souiller l'eau", on chercherait à éviter de souiller l'eau pour s'économiser ces deux actions.)

je dis "trop d'entretien" en comparaison avec ce qui se faisait il y a 100 ans, c'est-à-dire : aucune installation de traitement.
la phyto aujourd'hui demande pus de travail qu'avant (aujourd'hui : construction, installation, entretien. Avant : rien)

je me demande quel est le critère premier de dimensionnement d'une phyto, est-ce le nombre d'habitant ? est-ce la quantité d'eau qui sera effectivement évacuée ? est-ce le niveau de souillure de l'eau ? est-ce une combinaison de plusieurs facteurs ?
vu qu'une habitation est susceptible de changer de mains (nouveau proprio ou locataire), ça parait logique que la loi impose un dimensionnement minimal assez conséquent basé sur une consommation moyenne, donc potentiellement surévalué pour ceux qui consomment peu d'eau, (la loi se soucie-t-elle de savoir si l'habitant prend une douche par semaine ou un bain par jour... ?)

Ce que je veux dire, c'est que la phyto telle qu'on la connait aujourd'hui, au travers de la loi ou des professionnels, est une phyto qui répond à un usage de l'eau peu modéré. Le fait d'avoir l'eau courante, l'eau chaude, le traitement à disposition, ça encourage pas à la réduction de l'utilisation qu'on en fait.

Après je ne dis pas aux gens ce qu'il faut faire, chacun décide du mode de vie qu'il souhaite suivre.
ma réflexion s'inscrit dans un principe que mon tuteur m'a transmis, principe que je trouve primordial dans le design en permaculture, et qui est de tout remettre en question.
un client me demande une phyto, je dis pourquoi ?
il me répond pour traiter l'eau de manière écologique, je demande pourquoi traiter l'eau
il me répond parce qu'il souille l'eau, je demande pourquoi il souille l'eau
etc. jusqu'à temps que la conscience des ses actions apparaissent. Une fois que le client m'a dis "c'est comme ça que j'utilise l'eau, c'est ça qui me rend heureux, je suis conscient de ce que je fais" alors je dis banco, même s'il me parle de prendre un bain tous les jours avec multiple shampoings, savons et autres produits chimiques... c'est son choix, et mon boulot est de lui trouver le système le plus adapté.
Parfois les gens demandent une phyto parce qu'ils en ont entendu parler, ou parce que ça fait bien... ils suivent une mode en fait... c'est un peu dénué de sens cette manière de faire.

En ce moment j'ai 3 clients qui ont un besoin de traitement écologique de l'eau.
Pour l'un, il souhaitait une phyto pour traiter l'évacuation d'une tuerie à poulet. La loi leur demandait d'installer, à titre expérimental, un phyto-épuration démesurée par rapport aux quelques litres d'eau sanguinolante que produit la tuerie mensuellement (genre 10 à 50 litres à traiter par mois... !)
Mais dernièrement, les normes d'hygiènes ont changé et placé la barre tellement haute que le projet de tuerie en est devenu pas réalisable. On a donc éviter une phyto quasi-inutile...
moilamain
 

Re: Phyto-épuration

Message par satya » 08 Mai 2012 13:18

alors la Moilamain ,chapeau bas :merci:
la plupart des gens pense qu'il suffi de manger bio ,ce laver bio ,bio bio bio
mais vivre toujours au meme rythme sans rien changer. manger de la viande a tout les repas mais bio
tirer la chasse d'eau mais avec du PQ bio......
foncer consommer tout droit comme on nous le dit et ne rien changer au final

alors qu'il faut absolument changer le rythme et arreter de prendre ,user ,vivre comme des pachas
depenser moins pour avoir plus de temps ,ce temps qui peut servir a economiser ,faire les choses simplement
less is more

il faut reaprendre ca au gens (noble tache)

au final cette phyto ou pedo épuration ce n'est pas revenir un peu comme avant
si on n'abuse pas des choses (quantité, produit crade,...) cela peut ce faire simplement ,sans grosse installation..

il y avait un reportage sur arte ,sur les toilette a compost ;un chercheur etudie ce qui pourrai activé le compostage des selles
au bout de 2 ans il trouve une solution a base d'urine......tu defeque urine et selle ce melange ,tout est prevu
c'est aussi simple que ca

tu defeque pas dans l'eau ,pas de produit crado ,ces eaux peuvent aller simplement dans un fossé avec des plantes. point

pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
il y a 20 ,30 ans les choses etait naturel ,simple
30 ans pour compliquer (et asservir au passage) les choses a ce point .....30ans
je m'égare desolé

bien a vous
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Re: Phyto-épuration

Message par Pandasan » 09 Mai 2012 12:25

Bien dit, d’ailleurs pour "l'art du bain" (moi j'aime bien le japon) et l'art du bain là bas est plus ancien.
Ils se lavent et se rince hors du bain comme ça l'eau du bain n'est pas souillée et sert plusieurs fois, le tout étant de la chauffer à chaque fois qu'on se baigne. Et quand l'eau du bain n'a plus une qualité suffisante, ils la réutilisent en transformant la baignoire en lave linge... Là il y a plusieurs usage de la même eau...

Sinon pour la pédoépuration toilettes du monde a fait un bon sujet ici : http://www.toilettesdumonde.org/_data/file/Pedoepuration_TDM_Avril2012.pdf

Et sinon le principe de l'épuration (dont je parle plus haut) c'est assez simple, il s'agit de transformer lés matières de l'eau en matière minérale inerte et séparée de l'eau...
Pour faire ça on fait bosser en priorité les bactéries en leur fournissant :
nourriture (l'eau à traiter)
une maison (matériaux filtrants)
et de quoi respirer (période sans eau sur les filtres pour les ré-oxygéner, plante pour aider etc...)...
Le plus dur après c'est de bien dimensionner ces trois éléments pour que ça se passe bien...

Et pour la réglementation elle standardise nos rejets d'eau à environ 150L/habitant/jour (en Europe) et aussi 60g de DBO5 on appelle ça un équivalant habitant... http://hmf.enseeiht.fr/travaux/CD9598/t ... n24p19.htm
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Re: Phyto-épuration

Message par PermacultureDesign » 10 Mai 2012 12:26

Je suis bien d'accord avec vous les amis et moi aussi je suis plein d'idéaux puisque je partage les même que vous. Le truc c'est que je suis sur le terrain depuis un moment (je ne dis pas que vous n'y êtes pas, attention) et mon ressenti est différent du votre. Avant c'était avant, aujourd'hui c'est aujourd'hui, la pression démographique est telle dans certains endroit que même si "less is more", et je suis bien d'accord la dessus, "un petit peu est mieux que rien du tout".

Nos habitudes de vies sont extrêment différentes d'autrefois : qui fait sa lessive une fois par mois au lavoir encore aujourd'hui? Et puis attention au discours sur les eaux grises : c'est que dalle, il suffit d'une tranchée d'infiltration pour règler tous les problèmes... les différents cas de figure doivent être observées avec attention et je te rejoins la dessus Moilamain... j'ai pleins d'install de phyto eaux grises de l'époque ou on vantait qu'on avait une qualité "eau de baignade en sortie" qui on été faites en autoconstrcuction qui sont inéfficace au possible car mal dimensionnée ou hs au bout de quelques années. Y a aussi un paquet d'écolo qui on leur traitement médicamenteux pour si ou pour ça etc...Bref on est plus dans le avant, pour moi c'est à demain qu'il faut penser.N'oublions pas pas que nous vivons en socièté, que la plupart des gens croient que préserver la ressource en eau en eau c'est se brosser les dents sans laisser couler l'eau du robinet (c'est bien quand même :D ) et que nos changement sont, hélas, très lent.
Je suis comme vous, je vis parmis les gens considérés comme "alternatifs" ou "écolos" et de temps en temps on a l'impression que ce monde est énorme. Pourtant, on ne représente qu'un tout petit pourcentage de la population (l'écologie à eu une grande place dans la présidentielle la preuve!!). A coté il y a l'autre monde celui des 90% qui pensent que" on veut des thunes, du boulot.." etc (ca fait pas loin de 40 millions d'habitants en France et c'est à ces gens qu'il faut s'attaquer parce que les désordres sont la...Donc c'est vrai, les panneaux solaires c'est pas top, la phyto non plus, mais même s'il y a pleins de belles choses dans les livres et qu'on peut faire pleins de belles phrases sur "le monde il est pas gentil tout ça", bin c'est déja une avançée concrête et cela permet petit à petit de changer les moeurs. Vous allez me dire, oui, mais on a peu de temps et on ne se contente pas de petites avançées, il faut que ça change vite!! Bin oui mais ça change pourtant, jamais assez vite, mais ça change...Par exemple : je ne veux pas laisser tomber les gens qui choisissent des toilettes à eaux parce que c'est pas logique de faire caca dans l'eau, la aussi je suis d'accord, et j'essaye de les convaincre à chaque fois mais je pense que chacun suis son chemin et que les évolutions se font doucement, on a pas inventer la roue en 45mn...Mais elle a mis plusieurs siècles à être optimale. Je lis des vieux permaculture internationnal de 1984-85 etc en ce moment et je visite pas mal de lieux qui datent de cette époque, et je vois qu'ici aussi, dans le berceau de la permaculture, et bien le concept n'est pas tant répandu que cela, voire même très peu...Alors je relativise et me dis que les changements se font sur plusieurs générations et c'est ce qui m'amènent à vous dire tout cela....Pour le dimensionnement, encore une fois, il faut bien s'accorder pour gérer 60 millions de personnes et franchement cela ne doit pas être simple...Les bureaucrates ont pris la décision de prendre en compte la capacité maximale d'une maison (en cas de revente et tout) et franchement quand on a faire à "monsieur tout le monde" et bien c'est pas trop mal parce que ca envoie du gros...La principale problematique en matière d'eau dans les pays industrialisés restent tout de même au niveau de l'agriculture, de l'élevage et de l'industrie, tout ce dont on discute en ce moment n'est que du fignolage, ça ne veut pas dire que ce n'est pas important...
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Re: Phyto-épuration

Message par satya » 10 Mai 2012 13:16

pour sur , pour sur....

j'ai du mal a me representer la masse de gens qui sont a la masse et ne souci gére de tout ca ,et tu as raison ce sont eux qu'il faut atteindre.
mais passer d'une consomation a une autre ne resolvera aucun probleme......effet bio :hurt5:

je ne suis pas anti phyto ,bien au contraire , ce sont des methodes simple qui me semble logique.
mais ca devrait rester accessible au tout le monde au niveau prix.
donc en attendant mon fossé avec jonc ,roseau et ortie sur les cotés ,me semble suffisant pour recueillir de l'eau avec reste de bouffe savon maison et lessive de cendre.doit y avoir de temps en temps un peu de vinaigre blanc.
tout ca ce mellange aux eaux de pluie (ya un drain :faché: )

less is more = moins c'est plus
plus simplement ,moins de grosse installe , plus de temps, moins de frais, moins d'entretient ,plus de temps pour moins gaspillager et faire propre ,plus de respect..+-+-+-+-+
il faut arriver a reduire au max ,c'est pas contrégnant ,au contraire on peu en tirer une certaine force

ça rejoint un peu le non agir
si je fait ceci , je vais etre obliger de faire ça ( la spirale du monde moderne )
pas le temps par ce que je bosse ,je bosse pour quoi ,pour me payer les choses que je n'ai pas le temps de faire . 8/
ca peut aller tres loin ;mais surtout les choses perdent de leur valeur qui est le faite de faire les choses soit meme
peindre ou acheter une peinture ;acheter ca bouffe ou la cultiver ;meme les "cadeaux" s'achete la honte

bug stop

la pédo-epuration me semble encore plus logique et si je vient a construire une case j'adopterai surement ce procedé.

PermacultureDesign a écrit :...La principale problematique en matière d'eau dans les pays industrialisés restent tout de même au niveau de l'agriculture, de l'élevage et de l'industrie, tout ce dont on discute en ce moment n'est que du fignolage, ça ne veut pas dire que ce n'est pas important...


on est tous en train de faire tourné ces machines pompeuses d'eau (l'agriculture, de l'élevage et de l'industrie),donc a nous de ne pas leur demandé de continuer..... :triste2:
on est plus ou moins la pour ca.....
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Re: Phyto-épuration

Message par Urbanexil » 10 Mai 2012 15:27

Bonjour,

Je suis confronté à ce problème d'épuration des eaux. Je dois faire un permis de construire et monter un dossier pour l'assainissement autonome inexistant d'une vieille maison.
J'ai opté pour une filière homologué type phyto épuration. Je pars sur le principe de toilette à eau.

Au pire des cas ça marche dans l'autre sens, rien n'empêche de virer les toilettes à eau pour mettre des toilettes sèches. Dans l'immédiat ça va à tout le monde, moi, madame, les invités, les futures gamins,etc...

En plus il y a plein d'eau sur le terrain, je suis sur que je peux créer à terme un système pour l'eau ménagère et un autre pour aroser le terrain. (Nappe résurgente)

Je vais pas me jeter dans les orties pour ça, alors qu'à côté on s'aprête à polluer les sols pour extraires des gazs de schistes et qu'on y va gaiement dans le nucléaire.
Installé en Isère. Projet a long terme assez classique d'autonomie : forêt nourricière, basse-cour, ruches, divers.
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Re: Phyto-épuration

Message par Pandasan » 12 Juin 2012 10:19

Pour ceux que ça intéresse voici une vidéo très bien faite sur la pédo épuration.
Toilettes du monde organise aussi une formation le 18 et 19 juin. http://www.toilettesdumonde.org/_data/f ... in2012.pdf
Et voici aussi une vidéo bien réalisée en anglais.
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Re: Phyto-épuration

Message par philK » 31 Août 2012 01:22

Bonjour,

Nous avons rencontré à Bali un professeur de permaculture qui a installé une phytoépuration chez lui,

Un point clef est l'introduction à l'entrée du système d'un filtre à matières solides supprimant les pathogènes : un filtre à vers (Eisenia andrei), connus pour raffoler du caca



il en arrive à boucler le système d'épuration par un bassin d'eau poissoneuse, qu'il peut filtrer dans une jarre de terre cuite remplie de charbon actif faite maison également
et ainsi retrouver une eau propre à la consommation (peu de gens sont prêts à tenter l'expérience quand ils connaissent la provenance du verre d'eau, mais... les tests de potabilité se sont avérés concluants !)



L'essentiel de nos rencontres autour de la permaculture sur
http://www.bio-logiques.org
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