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Message par jeff le 19 Jan 2011 12:33

kalou a écrit :la question est de savoir si c'esr aux modérateurs de dire ce qui est information et ce qui ne l'est pas, ou est-ce qu'il faut laisser cela au visiteur lambda qui fait son tris tout seul....censure centralisée ou responsabilisation de chacun!?


kalou, bonjour

je ne suis pas modo je ne fais pas de perma, je n'a pas de jardin et je vie en appart.
je viens donc ici pour trouve une info de qualite qui pourrai me servir le jour ou j'aurai mon terrain.

met toi a la place d'un mec comme moi, simple visiteur, qui n'a pas une tronche de "babacool" ni de "hippie" qui li certains post qui soient partent en couille parce que l'auteur c'est mis une charge dans la tete par ex, soient diverge vers des sujet que l'on peut retrouver sur "on nous cache tout" "denisstoo.eu" etc etc etc. quelle reaction aurai tu ???

la mienne c'est de ne pas supporter de devoir faire le trie entre ce qui est information, propagande/bourrage de crane.

si vous voulez que des gens s'interressent reellement a la perma, il faut reste sur les sujets relatif a la perma ça me parait logique et du simple bon sens.

quand je lis que la radioactivite pourrai etre bonne pour les legumes si on en ajoute, je me dis qu'il y a un probleme.

tout ce qui est alternatif dans le sens non prouve, on dit que ..., les ptits hommes verts etc etc n'ont a mes yeux rien a faire ici.


bonne journee et bon courage.


ps, je l'ai deja dit mais je vais me repeter, il y a sur ce forum une personne don certains des centres d'interet me font delirer chacun son truc ..... mais cette personne bien qu'intervenant sur d'autres forum n'a jamais essaye de mettre un lien ou de faire diverger un sujet vers certains de ces centres d'interets que l'on pourrai qualifie de hummm etrange :mrgreen: sans que se soit pejoratif.

si une personne peut le faire, tout le monde devrai pouvoir en faire autant
jeff
 
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Message par alix le 19 Jan 2011 12:45

je crois que le principal problème dans le forum est que les ceux qui interviennent ne font pas de différence entre une info vécue et vérifiée par l'auteur du post ou tout simplement une lecture faite sur un livre ou sur le net sans aucune vérification possible sur la véracité. pourquoi ne pas simplement dire j'ai fait ceci ,j'ai eu ce résultat ou bien j'ai lu ceci et voila ce que j'en pense.
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Message par Nicollas le 19 Jan 2011 12:48

@alix: tout à fait

je trouve que ce problème revient souvent, des fois c'est carrément des propos écrits par d'autres qui ne sont pas présentés comme tels...
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Re: modérateurS

Message par kalou le 19 Jan 2011 16:29

oui, j'avais très bien compris et je susi bien conscient de cela, mais on ne parle plus ici de technique ni de savoir, on parle d'éthique et de "politique" quelquepart. Moi je veux bien faire le tri entre le "olé olé" et le savoir que je considère comme vérifié, mais ce sera toujours subjectif puisque personne ne va s'amuser à aller vérifier toutes les infos. Surtout que tout peut se défendre et on trouvera toujours les deux faces de la même pièce. Notamment j'ai lu ce matin sur l'utilisation de l'électricité pour produire et perso je trouve pas ça perma du tout, mais même en tant que modérateur, puis-je affirmer représenter la permaculture?
Jeff, même si tu n'as pas de connaissances techniques par exemple, tu sauras faire la différence entre des histoires de martiens et de réelles informations empiriques quand même. Et puis mettre du jus dans les tomates, c pas pour moi ;) la perma c'est opier les modèles de la nature, ai jamais vu un pied de tomate se mettre des coups de jus!
Comment envisager une modération bienveillante?
Il y aura bien une modération sur ce forum, mais j'aimerai que tous ensemble on fasse avancer le schmilblik d'une modération permacultruce!! trouver l'astuce...

Nous avons en fait le même problème sur le festival, car nous ne faisons pas de censure et on se retrouve avec, au milieu d'autres conférences et ateliers sérieux, des interventions vraiment "olé-olé" qui viennent nuire à l'image, pour certains dont les journalistes, de la permaculture. Pourquoi, qui et comment contrôler l'image de la permaculture, sur ce frorum ou ailleurs...de manière éthique, bienveillante et consensuelle?
voilà je susi cette conversation avec intérêt et j'essaie de m'exprimer dans les sujets que je trouve olé olé pour ne pas laisser ce forum prendre une couleur totalement new age!
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Message par hardworkinghippy le 19 Jan 2011 16:45

Je suis d'accord avec Alix et Nico, mais je trouve que c'est agréable de parler des énergies autour de nous et de délirer un peu. On peut toujours servir des italiques ou mettre des textes entre guillemets pour montrer (par respect) le travail des autres. Ce n'est pas difficile de dire "J'ai lu..." ou "Voici un texte..." etc. :]

Moi aussi, je suis passionnée par les choses ésotériques malgré le fait que je modère mes contributions sur le forum dans le monde du "raisonnable". Quand j'ai commencé à expérimenter avec le jardinage et les énergies alternatives dans les années soixante-dix, comme beaucoup d'Écossais, j'ai été inspiré par les fondateurs de la Fondation Findhorn. J'étais désespérée de partager ce que j'ai appris et pratiqué chez moi, mais j'ai été aussi directeur d'une entreprise et j'ai vite appris à me taire dans le monde extérieur. ;) En France, les idées sont principalement basées sur l'interprétation catholique du monde et non pas la version païenne. Donc, même maintenant, je dois faire attention de ne pas choquer ou d'èloingnée les gens par mes croyances...

Je pense tout d'abord il est important de montrer aux gens ce que la permaculture peut leur apporter et comment elle peut enrichir leur vie. Nous devons montrer comment nous n'avons pas besoin d'acheter de la nourriture avec un jardin productif, expliquer comment on n'a pas besoin d'acheter de l'électricité, si nous le produisons nous-mêmes, comment nous pouvons construire des habitats avec les matériaux trouvé sur place ou récupéré, comment partager notre écosystèmes pour le bien de tous les habitants et de nous amuser et etre créatif sans détruire tout autour de nous.

Et c'est pourquoi je pense que l'essentiel c'est d'avoir des informations plus pratiques sur le forum - plus d'exemples, dessins, plans, photos, vidéos etc. Ce avec la crédibilité des nos propres efforts que nous allons attirer et garder nos membres.

Mais, c'est important que lorsque les gens commencent à appliquer les principes de la permaculture à leur propre vie, à leur propre rythme que le forum est là pour un échange d'idées et chacun de nous a le choix de l'utiliser ou pas en fonction de notre caractère et nos besoins.

Après tout - la permaculture n'est pas un dogme statique, mais un système en constante évolution, qui peut englober l'ensemble de nos croyances et nos idées - même les plus bizarres.
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Message par Nicollas le 19 Jan 2011 16:49

Perso je verrais bien que quand quelqu'un trouve qu'un sujet n'a pas sa place, il le dise, qu'il y ait un vote, et on prend en compte le résultat. Les résultats vont finir par donner une ligne sur l'opinion du forum, et on peut faire une modération en fonction de ces limites. (et les sujets qui sont disqualifiés et qui sont légaux peuvent aller dans le bistrot non ouvert au public).
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Message par tom le 19 Jan 2011 19:38

je trouve également dommage que ce forum soit si bordelique et trop souvent hors-sujet.

faire de sorte que ce forum reste organisé et sur le sujet ne me semble pas relever de la "censure centralisée"!
bien sûr c'est sympa qu'il y ait une bonne ambiance et qu'on puisse aborder divers sujets. mais au delà de certaines limites, le forum perd de son intérêt. et n'a plus non plus nécessairement vocation à continuer à exister.
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Re: modérateurS

Message par kalou le 19 Jan 2011 19:56

merci de faire avancer le schmilblick!

Prenons un exemple précis, un topic sur l'électroculture, pensez-vous que nosu devrions le placer dans le bistrot?
Pensez-vous que nous devrions notifier les personens concernées en amont? Leur signifier que le groupe des modérateurs pense que ce sujet n'a pas sa place dans le forum "grand public". Concrètement, pourrions nous faire un message type sur décision des modérateurs rédigé en douceur et avec "bienveillance"?

parlons pratique!

Irène, trouves-tu que ce soit abusé? Je comprends ta compréhension de la culture judéo-chrétienne, mais sur l'électroculture, en l'occurence, cela me paraît non nécessaire et la permaculture a ce principe d'utilisation nécessaire, qu'en penses-tu? (sans rentrer dnas le détail de la technique de culture;)

Que pensez-vous de la charte?

j'ia repris du boulot, j'enseigne l'anglais au collège...ça me fatigue l'éducation nationale ;)
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Message par Aimelle le 19 Jan 2011 21:13

Bonjour.
Le projet de charte proposé par Tom me plait bien.
J'observe juste que pour le chapitre "Sont à proscrire les contenus", les définitions de "politiques", "religieux, sectaires" et "de nature publicitaire ou promotionnelle" sont difficiles à préciser.
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Message par Maxime Leloup le 19 Jan 2011 21:31

kalou a écrit :Cool Tom, et surtout n'hésitez pas à faire des retours sur la charte!

Le lien vers la liste des modérateurs ne fonctionne pas pour moi, et on ne parle nulle part d'orthographe, est-ce qu'on pourrait demander dans cette charte d'écrire avec le moins de fautes d'orthographe possible svp.

la question est de savoir si c'est aux modérateurs de dire ce qui est information et ce qui ne l'est pas, ou est-ce qu'il faut laisser cela au visiteur lambda qui fait son tris tout seul....censure centralisée ou responsabilisation de chacun!?

Pour moi la question est de savoir quelles sont les valeurs et le cadre d'application de la permaculture (par exemple est-ce que ce qui est ésotérique et autres sujets inaccessibles dans la matière au commun des mortels en fait partie ? ce qui n'empêche en rien d'expérimenter en dehors de ce cadre si la réponse est non), et surtout de savoir si on veut que ces valeurs soient incarnées ici ou pas . Si oui, alors il est nécessaire d'avoir un (des) gardien(s) juste(s) et intransigeant(s) qui fasse(nt) remarquer les "dérapages", en gros il faut quelqu'un qui fasse le sale boulot.

Il y aura bien une modération sur ce forum, mais j'aimerai que tous ensemble on fasse avancer le schmilblik d'une modération permacultruce!! trouver l'astuce...

Personnellement je crois que la modération sera toujours plus ou moins perçue comme un sale boulot. Kalou si tu es (as été) prof tu vois bien de quoi je parle (moi j'ai été pion en internat avec des élèves qui faisaient des trous dans les murs avec des chaises etc...).

Nous avons en fait le même problème sur le festival, car nous ne faisons pas de censure et on se retrouve avec, au milieu d'autres conférences et ateliers sérieux, des interventions vraiment "olé-olé" qui viennent nuire à l'image, pour certains dont les journalistes, de la permaculture. Pourquoi, qui et comment contrôler l'image de la permaculture, sur ce frorum ou ailleurs...de manière éthique, bienveillante et consensuelle?
voilà je susi cette conversation avec intérêt et j'essaie de m'exprimer dans les sujets que je trouve olé olé pour ne pas laisser ce forum prendre une couleur totalement new age!

Là on est au coeur du problème, pour les new age, il y a des forums new age. C'est aux permaculteurs (dont je ne me considère pas faisant partie) de savoir s'ils acceptent d'être assimilés à du "olé olé" ou pas. Une chose est sûre, plus on laisse couler, plus on est "gentil" et plus le problème grossit et finit par nous (vous dans ce cas :cote: ) exploser à la figure. Je suis partisan de foncer dans le tas le plus vite possible sans faire de quartier. :diable: Comme ça tout est clair, il n'y a pas de non-dit ni de flou prétendu artistique. Moins c'est clair, plus ça finit en n'importe quoi. Oui dans ce cas on passe pour le "connard" de service (je sais de quoi je parle) mais il s'agit de savoir ce que vous voulez vraiment, qu'est-ce qui vous tient à :coeur: ? Passer pour le "gentil" aux yeux du plus grand nombre :ange: ? C'est à vous les permaculteurs de vous secouer un bon coup :grr:, et de balayer devant votre porte avant d'aller voir celle du voisin les bras chargé de conseils.

Mon point de vue sur le sujet est que tout ce qui sort de l'expérience matérielle accessible au commun des mortels n'a pas sa place dans la permaculture. Néanmoins ça garde toute sa valeur dans le cas d'une réalisation matérielle (sinon je considère que c'est "à vérifier", que ça sorte du délire d'un channel (n°5 :mdr3: ), du mien, ou des propos structurés d'un ésotériste (=monde invisible, géobiologue par exemple) ou d'un éxotériste (=monde visible, la matière, disons microbiologiste des sols...)). Car c'est bien la vérification dans la matière qui valide ou pas une information, pas la méthode utilisée pour l'obtenir comme s'en pavanent les scientifiques. Je l'ai déjà dit dans ce forum il y a des sujets que je n'aborderai jamais ici. Pour ce genre de sujet, il est nécessaire que le destinataire soit apte à recevoir pleinement l'expérience, ce que l'on ne peut pas assurer dans un forum.

pourquoi ne pas simplement dire j'ai fait ceci ,j'ai eu ce résultat ou bien j'ai lu ceci et voila ce que j'en pense.

Oui, j'appelle ça être honnête, avoir une langue droite, tout simplement. J'ai l'impression que ce n'est pas si courant que ça de nos jours.

je trouve que ce problème revient souvent, des fois c'est carrément des propos écrits par d'autres qui ne sont pas présentés comme tels...

Je crois que c'est récurrent dans tous les milieux (en tout cas ceux que j'ai fréquenté) qui aspirent à un mieux. C'est pourtant simple il suffit d'observer ce que nous dit la matière (dont nous faisons partie) au lieu de prendre nos désirs pour des réalités, la tête dans les étoiles (avec nos désirs, nos fantasmes) et ... les pieds sur terre, avec la boue qui passe entre les doigts de pied :gene3: . Je crois que c'est comme ça qu'on avance le mieux, des domaines les plus terre à terre aux plus éthérés.

Pour ce qui est de l'éléctroculture et de la radioactivité, il faudrait savoir quelles sont les valeurs courantes du champ électrique et de la radioactivité dans des conditions "naturelles", si les conditions préconisées restent saines pour l'environnement et le cultivateur ("rien n'est poison, tout est poison c'est une question de quantité" de ... j'ai oublié), si le produit l'est aussi, et surtout est-ce que c'est rentable énergétiquement ? (mise en place de l'installation + fonctionnement). Sans être obsédé par la rentabilité je déteste me fatiguer pour un truc qui n'en vaut pas la peine. Une grosse prise de tête, avec du gros calcul :erk: . Pas pour moi, je préfère faire le pari de la simplicité. Après si c'est ultra rentable dans les faits et que ça rempli les conditions, je trouve que ça a sa place ici... C'est difficile de refuser à priori, par contre ça me semble pleinement juste de demander une vérification.

Sinon pour le vote, je vote contre :hehe: . Ce n'est pas parce qu'on est majoritaires qu'on a raison. (Je ne vais peut être pas me faire des amis en disant ça, mais c'est pourtant bien le cas.) Pour le forum bordelique et hors-sujet, il faudrait demander dans d'autres forums comment ça se passe. J'ai du mal à imaginer qu'on arrive à faire un forum orthonormé, c'est un forum, pas un livre (ça n'empêche pas d'essayer de collecter des infos de manière claire dans le premier message d'un sujet par exemple).

Voilà. En ce qui me concerne je passe de moins en moins de temps sur ce forum (sauf pour rédiger ce message, j'aurai dû regarder l'heure). Il y en a même qui repartent aussitôt y avoir mis les pieds, à bon entendeur ...
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Message par moilamain le 19 Jan 2011 23:36

en bas de la page, sur le bandeau bleu il y a un lien "l'équipe"
moilamain
 

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Message par alix le 20 Jan 2011 07:47

un exemple de forum très bien géré sans aucune dérive , c'est greffer net
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Message par kalou le 20 Jan 2011 09:40

Intéressant tout cela.
Sauf que pour des forums spécialisés, la tâche est plus simple, comem sur greffer.net, le sujet est la greffe et c'est suffisamment restreint comme sujet pour qu'il n'y est pas trop de dérives. En permaculture, on touche un peu à tout et c'est bien cela le problème, et l'avantage à la fois.
Pour la comparaison avec le pionnicat en internat, je ne crois pas que l'on puisse comparer, nous n'avons pas affaire à des adolescents ou des enfants...
Mais je pense en effet qu'il faut discuter entre modérateurs sur la rigueur de cette modération par rapport à la charte et trouver un moyen de modérer de manière bienveillante: communication non violente, modération et information sur le pourquoi...c'est à cela que j'aimerai bien que l'on réfléchisse. Le comment!

merci à tous de vos contributions,

Pascal
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Message par moilamain le 20 Jan 2011 10:32

Maxime Leloup a écrit :Mon point de vue sur le sujet est que tout ce qui sort de l'expérience matérielle accessible au commun des mortels n'a pas sa place dans la permaculture.

ça va demander une sacrée formation aux modérateurs pour faire la part entre l'expérience matérielle accessible au commun des mortels et celle qui ne l'est pas.
Encore une histoire de jugement et de curseur qu'il va falloir placer. Qui prend la responsabilité de décider si un sujet est acceptable ou pas ?

à mon avis la charte doit énoncer des valeurs, et elle le fait bien pour l'instant.
à mon avis, la charte ne doit pas parler de contenu, de catégorie ou de sujet interdit (autre que ceux qui touchent les valeurs) sinon, ça reviendrait à subtiliser la responsabilité de chacun, à la concentrer dans une poignée de modérateur, qui décideront arbitrairement que telle chose est intéressante (ou accessible) et telle autre ne l'est pas.

le modérateur a son utilité pour gérer les les dérapages verbales, les spams, la réorganisation des catégories. Mais pas du tout pour décider de quoi on a le droit de parler.

j'en profite pour proposer de préciser les rôles et fonctions des modérateurs, car certains peuvent être répartis sur différentes personnes, par exemple, y'aura celui qui s'occupe plus des spam, celui (celle!) qui relance les sujets de conversation, celui qui s'occupe d'accueillir les nouveaux, celui qui déplace les sujets ou réorganise les conversations.
Cela n'empêche pas qu'un modo puisse tout faire, mais des spécialisations se feront voir, alors autant les mettre en lumière, ça permettra de faire meiux connaitre le travail des modos
moilamain
 

Re: modérateurS

Message par kalou le 20 Jan 2011 12:36

tout le monde n'est donc pas d'accord sur la fonction de modérateur pour un forum de permaculture.
La charte donne déjà une bonne idée là-dessus mais nous ne somems pas d'accord sur les sujets, s'il y en a, à proscrire. Peut-être que rien n'est à proscrire mais qu'il faut juste pouvoir déplacer les sujets dans des cases "ésotérique", "new age" etc...
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Re: modérateurS

Message par Maxime Leloup le 20 Jan 2011 14:58

Pour le lien dans la charte, l'intérêt est qu'il mène vers la page que tu cites moilamain, pour moi ça ne fonctionne toujours pas.

moilamain a écrit :ça va demander une sacrée formation aux modérateurs pour faire la part entre l'expérience matérielle accessible au commun des mortels et celle qui ne l'est pas. Encore une histoire de jugement et de curseur qu'il va falloir placer. Qui prend la responsabilité de décider si un sujet est acceptable ou pas ?


C'est justement celui qui se coltine le sale boulot (même avec tous les baumes non-violents que vous voulez, de manière imagée on peut dire qu'un coup de pied au cul avec le :coeur: sera souvent perçu comme un coup de pied au cul quand même) qui va passer pour celui qui juge et qui vole le pouvoir (pas de ménage sans une forme de pouvoir d'après mon vécu, endossée par un responsable ou pas, essayez vous verrez) et la responsabilité aux autres (oh le vilain :hehe: ), même s'il se contente de suivre une ligne de conduite la plus juste qui soit (et c'est bien ça qui demande une sacrée formation, pas de voir ce qui est évident), bienvenu en France ! Il est tout à fait possible d'avoir une position claire sans juger ceux qui ont une position différente. C'est ce que j'essaie de faire de mon mieux et je vous y invite.

Pour les sujets, si on ne veut pas en écarter mais faire le tri quand même (une fois de plus pour que tout soit clair et que vous ne passiez pas pour des "olé olé"), ma proposition est de les classer (peut être avec un code de couleur bien visible en entête des messages) selon leur vérification matérielle directe ou inexistante (personnelle ou d'une personne de confiance), et selon leur source (discours structuré ésotérique/éxotérique ou alors non structuré), avec un curseur par défaut sur non vérifié et non-structuré. Ensuite c'est à chacun de déterminer quelle valeur il attribue à tel type d'information. Ainsi tout peut s'écrire et chacun fait le tri plus facilement pour s'y re-trouver, à condition d'en avoir envie.

Et vous, quelles sont vos pro-positions ? Je trouve que l'on vit mal si l'on ne se positionne pas ouvertement de manière tranchée. A vous de savoir ce que vous voulez pour ce forum et tous les efforts que vous y avez investit :super: . En tous cas plus vous attendrez, plus le problème risque de s'envenimer. :merci:
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Re: modérateurS

Message par alix le 20 Jan 2011 17:43

Personnellement je trouvais la modération de Nicolas raisonnée et raisonnable mais je crois que les cris permanents de moilamain ont finis par le dégouter, Je ressent une tentative de prise en main par Moilamain d'une des rares fonctions qu'il lui echappait encore dans le forum.
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Re: modérateurS

Message par jeff le 20 Jan 2011 21:10

cest amusant, à la lecture de differents post ces dernier temps je me disai tiens on assisterai pas a un putsch sur le forum.

quelques jour plus tard nicollas qui demissionne, ce sujet qui est lance et alix qui ressent comme une prise en main.
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Re: modérateurS

Message par moilamain le 20 Jan 2011 23:24

:D je trouve aussi que c'est amusant présenté comme cela !
est-ce que tu pourrais développer sur ton impression de putsch ? tu éveilles de manière positive ma curiosité :wink:
moilamain
 

Re: modérateurS

Message par jeff le 21 Jan 2011 00:27

je sais pas, j'avais limpression qu'un changement allait arriver du remplacement dans l'air et pouf ça arrive.

le mot putch est un peu fort mais cest le premier qui m'est venu a l'esprit.
jeff
 
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