Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituelles

[Madudu]

Les konrads et autres bourguignons ne se vantent pas vraiment de proposer des systèmes de production chimiques Ils en parlent le moins possible, bizarrement

Et le Konrad il a plutôt tendance à faire croire qu'il suffit de laisser le sol tranquille et de lui donner du C pour avoir ce qu'il faut d'azote, ce qui est une simplification mensongère. Aller, au mieux, un mensonge par omission Le "tu mets du C et ça crache du N" étant un mensonge grossier, pour le coup.

Ils éludent aussi le problème du désherbage en SD (chimique !), alors qu'il s'agit, avec la dynamique de l'azote, de la principale problématique technique du SD. Les gars de MSV (les agriculteurs j'entends, pas Konrad) sont nettement plus honnêtes et transparents, sur la gestion des vivaces (c'est pas du tout réglé cette affaire), sur la dynamique de l'azote (le beauceron avoue qu'il ne sait pas où son système tout-paille sans engrais vert va le mener), sur l'hectarophagie des engrais verts (Welsh avoue qu'il est très intensif sous serre pour compenser les surfaces occupées par les engrais vert en plein champs), sur le coté pratique du pétrole (la bâche d'ensilage surtout, pour gérer les adventices), sur les problèmes de pertes de nitrates (le beauceron a une serre sous laquelle il a 500 Kg de reliquat d'azote, et il avoue qu'il ne sais pas trop comment il va se dépatouiller avec ça), sur l'impact du paillage sous serre (perte d'inertie thermique avouée chez le beauceron, qui cherche des solutions), etc etc etc.

C'est avec des gens comme ça qu'on avance, pas avec des vendeurs de rêves qui éludent tous les problèmes rééls et qui présentent systématiquement la technique sous son jour le plus favorable (en exagérant le plus souvent ). Tu remarqueras aussi que le beauceron n'est pas franchement convaincu par l'approche de Ducerf pour identifier des solutions efficaces au problème de l'enherbement (surtout les vivaces).

Et c'est pas non plus parce que j'aime beaucoup l'approche de MSV que je suis d'accord en tous points avec eux

[flyingdust]

Je trouve la discussion passionante, j'ai pas le temps ce soir de regarder ton doc ce soir Madudu, mais je le garde au chaud, merci!
Je persiste à rester sceptique, mais j'ai pas spécifié certains détails du système que j'avais en tête:

Année 0: A l'automne, après la chute des feuilles, la moitié des trôgnes sont taillées et broyées, elles sont suffisamment espacées que pour que l'enherbement se développe autour d'elles, et entre chaque trôgne un petit silo en clôture. Le broyat sert à faire les chemins entre les planches de culture.
le gazon est tondu plusieurs fois dans l'année et sert de paillage azoté pour les planches de culture.
Les toilettes sèches faites de copeaux, de feuilles, d'excréments et d'urine, vont rejoindre les silos au pied des trôgnes.

Année 1:A l'automne le chemin de copeaux est gratté sur les zones de cultures. L'autre partie des trognes est taillée, broyée, et sert au renouvellement du chemin. Les sillos sont enlevés, pour étaler le précompost au pied des trôgnes, puis remis.

Et ainsi de suite,...

J'ai pu bien remarquer que si l'on ne fait qu'apporter du carbone à un terrain, à un moment il va saturer, la décomposition va devenir d'une lenteur extrême et plus grand chose n'y poussera, mais dans le système dont je parle, il y a également des apports conséquents de matières azotées (gazon au moins 5 fois par an, sans parler des associations de légumineuses), qui font que ça se dégrade bien et que les plantes y poussent.
C'est grosso modo la technique que je pratique sur mes immenses 200m2, et je peux dire du haut de mes 4 ans d'expérience que ça marche assez bien (et la structure et texture du sol, mazette!) :-)

[Sebctop]

Les konrads et autres bourguignons ne se vantent pas vraiment de proposer des systèmes de production chimiques Ils en parlent le moins possible, bizarrement
Et le Konrad il a plutôt tendance à faire croire qu'il suffit de laisser le sol tranquille et de lui donner du C pour avoir ce qu'il faut d'azote, ce qui est une simplification mensongère. Aller, au mieux, un mensonge par omission Le "tu mets du C et ça crache du N" étant un mensonge grossier, pour le coup.

J'ai vu Bourguignon proposer de la biodynamie dans une vidéo. Perso, je n'y crois pas des masses... Parce que, le gars qui fait tourner son eau de pluie et qui produit des électrons, il ferait mieux de déposer un brevet et aller le vendre à EDF !!!...
Par contre, Konrad parle clairement de mettre de l'azote de synthèse au départ du rattrapage du sol !... Il faut relancer la vie du sol, sans perdre de vue l'objectif qui est de faire pousser la plante principale ou les légumes qui nous intéressent. Après, je suis aussi interrogateur (mais moins que toi Madudu ). J'aimerais bien avoir les références des travaux scientifiques qui prouvent le "tu mets du C et ça crache du N"...

Après des cogitations en diagonale des vidéos, ce que j'en comprends moi, c'est que "la technologie" des sols vivants en grande culture est balbutiante. Konrad (et les autres) manque de recul. Sur la vigne, qui m'intéresse aussi beaucoup, c'est flagrant et Konrad le dit: "Là, on ne sait pas trop où on va..." Cela demanderait sans doute plus le boulot de millier de chercheurs et de plus de 10 ans pour avoir suffisamment de recul... mais il est presque tout seul, il faut en parler tout de suite et aussi/surtout que la transition "sol moribond -> sol vivant" soit la moins difficile possible.
Je ne leurs jette pas la pierre...

Daccodac avec toi Flyingdust, c'est passionnant !... et je garde aussi sous le coude ta technique de tes chemins de copeaux!
Merci de cet échange !!!

[Madudu]

Le "tu mets du C et ça crache du N" est clairement faux d'un point de vue physico-chimique. Mais dans la réalité le C est toujours associé à du N, du coup effectivement "si tu mets du C et du N, tu as du N" est vrai

Donc en faisant le bilan, tu arrives à une conclusion super simple : "plus tu mets de la MO, et plus le C/N de cette MO est faible, plus tu mets du N".
Dis autrement, "plus tu mets de C pour un C/N donné, plus tu mets du N", "Pour une même quantité de C, plus son C/N est faible, plus tu mets du N".

Et comme, en plus, les C/N les plus faibles sont ceux qui ont le meilleur rapport azote dispo/azote totale, tu as besoin de moins de N pour un même niveau de nutrition azotée si tu apportes ton N sous une forme pauvre en C (bois<résidus de céréale<résidus de légumineuse<plumes<azote de synthèse).

Donc non seulement en bio on dispose de moins d'azote en quantité absolue, mais en plus l'azote se trouve toujours sous une forme moins disponible que l'azote des conventionnels : le sol vivant en bio est donc beaucoup plus capitalistique qu'en conventionnel, et vu le prix des engrais les légumineuses restituées au sol sont l'une des seules solutions économiquement abordables.

Dans ces conditions le BRF peut être carrément contre-productif, car il apporte très peu de N mais en mobilise beaucoup qui devient ensuite peu disponible... Dans le cas d'un jardin le problème n'est pas le même évidemment, mais quand il faut faire une marge on pense autrement Pour du maraîchage c'est encore envisageable parce qu'on fait une grosse MB/ha, mais pour de la grande culture ou de l'élevage le calcul n'est pas le même.

[Dom]

Le "tu mets du C et ça crache du N" est clairement faux d'un point de vue physico-chimique.

Mais konrad schreiber n'a jamais dit cela...

Il dit: Tu mange du carbone et tu chie de l'azote (d'un point de vue littérale bien sur)

Par contre, il dit bien:"...crache du co2"

J'ai l'impression que tu n'as pas tout compris... ou peut être que tu n'as pas envie ?...

[satya]

Madudu je ne te comprend pas..!! toujours la critique du nouveau, toujours ancrer dans les vieux schémas.

Tu oublis, dans tes calcules très intellectuels, la part de vivant qui a sont rôle dans la fertilité du sol.
c'est ce qui ressort de cette nouvelle essors de l'agriculture....MSV Perma...etc

il faut absolument tout comprendre et que cela rentre bien dans les cases pour approuver la technique.
mais si on reste toujours dans le modele C/N on ne va pas aller bien loin.

et ce qu'il faut aujourd'hui a cette pauvre planète a cette pauvre terre c'est quelque chose d'autre....non?

L'équipe MSV a fait de grand progrès, il me semble, dans l'approche du sol ,de la fertilité, d'ailleurs redonner le vrai sens au terme de fertilité.... ce n'est pas juste une quantité d'azote donné par plante ça pousse et voila....

cette apport de C que tu critique c'est ce qui redonne toute ses fonctions au sol et qui apporte aux plantes ce dont elles ont besoin, chose impalpable par nous humain, mais je pense que ça ne s’arrête pas a quelques minéraux.
La Vie. faire au mieux pour que cette vie s'installe dans nos culture, voila ce que je vois dans ces approches.
Voir le sol comme un être a part entière qu'il faut nourrir pour que la vie qu'il contient prolifère, pour que les plantes qui poussent sur ce sol soit saine et riche.
une dame est en train de faire des expériences sur la qualité des aliments selon le mode de culture, elle test aussi les différents fumiers et ce qui en ressort au niveau nutritif minéraux dans les fruits et légumes.
Cette impression de manger du creux du vide des aliments sans vie....je ne peut plus rien manger du commerce/conventionnel
reste a savoir si les légumes "bio" cultivé sur sol nu a coup de tracteur et engrossé au fumier sont aussi dépourvu de minéraux/vie....

tu parle du BRF comme l’apothéose du trop carbonné!! alors comment explique tu les résultats qu'il a donné pour certaine personne????
A propos d'azote, konrad dit que ce n'est pas a facteur limitant , marcel bouché dit que les vers de terre transforme les végétaux au sol en azote,donc du carbone en azote...

si tu veut des exemples( et ce n'ai pas parcequ'ils ne sont pas nombreux que la technique ne vaut rien!!) regarde Francois Mulet , il pratique le MSV et suit konrad dans ses pratique... c'est assez motivant même si ce n'est qu'un debut..... j'ai l'impression que beaucoup de gens attendent ce mouvement et moi même j'ai etait trés enthousiaste de voir cette belle avancé....enfin il ce passe quelque chose ... enfin on va couvrir nos sols en faisant poussé nos plantes ..... on va pt'etre sauver un peu de terre avant que tout ne ce barre dans l'ocean!

[flyingdust]

Les procès d'intentions sont en trop, c'est plutôt déplacé.
J'aimerai que cette discussion intéressante garde un ton cordial, merci.

[Renaud]

Hé bien je trouve que le Konrad, il est un peu trop catégorique. C'est peut-être trop simpliste comme présentation de sa méthode ...
De plus, il ne parle pas des inconvénients et des échecs de cette technique ..
Pas de rapport non plus avec le milieu : les précipitations, le type de sol, ... ça me paraît un peu raccourci ..

Mais bon, ce qui est bien là dedans, c'est la nouveauté. De là va sortir quelque chose de bien, soit la méthode améliorée, soit une variante qui aura fonctionné chez quelqu'un ..

Perso, je préfère ton retour Flyingdust. ça donne envie d'essayer ..
Chez moi le Brf disparaît rapidos des sentiers (2 ans max). Je suppose que dans 10 ans je vais marcher sur un tapis d'humus
Le compost de toilettes sèches , je le mets sur les planches sur lesquelles je ne cultiverai rien à manger l'année suivante ...

De toute façon je pense qu'aucune méthode n'est universelle, elle est toujours à adapter au milieu, au cas par cas ! C'est un peu ça aussi la permaculture, s'adapter au terrain !

Par contre appris un super truc en regardant la vidéo. Je cherchais comment cultiver une céréale d'hiver pour améliorer le sol mais sans devoir retourner (labourer) , ni utiliser un désherbant. Apparemment dès que le plant fleurit, il inhibe le tallage donc la possibilité de faire d'autres tiges. Donc si après ça on passe avec un rouleau pour écraser et casser les tiges, on a un double effet très intéressant.
Premièrement le seigle (par ex) a développé beaucoup de racines dans le sol (selon bourguignon un plant de seigle peut développer 600km de racines) donc elles vont stimuler les cycles vivants du sol.
Deuxièmement après passage du rouleau, on a un super paillage sans rien devoir transporter.
Il n'y a plus qu'à planter ... C'est parti ..

[Renaud]

Pour revenir au titre du sujet, en effet je pense que le compostage est de la pollution qui pourrait être évitée.
Bien entendu, dans certains cas le compost est la meilleure solution.

L'avantage de déposer les 'déchets' directement sur sol, c'est que le système 'sol' utilise cette ressource au fur et à mesure des besoins. Des besoins du sol qui viennent des besoins des plantes. Dans ce cas, très peu de perte par lessivage par exemple.

Par contre dans un tas de compost, on force la décomposition. Toute la matière organique est décomposée en masse et rapidement

[Madudu]

satya :

Je dis pas qu'utiliser du BRF c'est mal, qu'on s'en fout de la vie du sol et qu'il faut mettre de l'azote de synthèse, hein Je m'efforce de nuancer certains propos, c'est tout Et de donner des limites à l'intérêt que peut présenter une MO très carbonée, en l'occurrence surtout pour les grandes cultures et l'élevage, par exemple en expliquant que le BRF limite la disponibilité de l'azote (ce que personne ne discute).

Tu me trouves trop conventionnel et trop azoto-centré, et je te comprends Mais force est de constater, à travers les études scientifiques qui sont faites à ce sujet, à travers des retours d'expérience de céréaliers et à travers la littérature agronomique pré-pétrole, que la fertilité minérale (je dis toujours "azote", parce que c'est le principal facteur nutritionnel limitant, mais avec plus de rigueur je ne devrais parler que de fertilité minérale ) est avec l'eau le principal facteur limitant de la photosynthèse sur terre.

Je ne dis pas pour autant que le reste on s'en fout : l'érosion est un problème majeure, tout comme la porosité des sols et son organisation sont importantes lorsqu'il s'agit d'augmenter l'efficience de l'eau (en limitant et l'hydromorphie et la sécheresse), de la même manière qu'un sol bien mycorhizé peut améliorer la nutrition phosphatée des plantes, etc.

Par contre faut pas rêver, les pratiques qui ne permettent pas de satisfaire à un haut niveau de fertilité minérale ne seront jamais appliquées à grande échelle, raison pour laquelle il faut mettre chaque chose à sa place en regardant bien quelles contraintes cet impératif pose et de quelle manière on peut le respecter tout en préservant le sol (et le revenu de celui qui s'en occupe, quand c'est son travail ).


Renaud :

Tu n'es pas obligé de rouler le couvert, tu peux aussi le couper/le broyer/l'occulter. Si tu le roules il faut que ce soit avec un rouleau adapté (type faca) pour que les tiges soient pincées. Sinon, un coup de faux, de tondeuse, de débroussailleuse ou autre fait l'affaire. L'important c'est que la céréale ait épié (que l'épi soit sorti). Par contre pour ne pas se faire envahir par les mauvaises herbes, il faut qu'il n'y en ait pas sous ton couvert, car elles vont survivre, elles

Pour limiter la présence des adventices dans ton couvert, tu peux accompagner ton seigle avec du trèfle incarnat (normalement il repousse pas "trop"), de la vesce d'hiver, du pois d'hiver, de la féverole, etc. T'auras de l'azote gratos pour financer la décomposition de ton BRF en plus


Et pour en revenir au compostage, tout le C respiré pendant le compostage est perdu pour la vie du sol : autant, quand on peut, mettre directement par terre ce qu'on mettrait sur le tas de compost.

[Renaud]

Je pensais que le seigle seul allait étouffer bcp d'adventices ..
Si on associe avec une légumineuse c'est encore mieux, ça se complète ..

Pour ce qui est du C relâché lors du compostage, je pense qu'il est également relâché en cas de couvert avec la matière organique.
Ce sont des micro-organismes aérobies qui vont 'digérer' ces M.O. donc il y aura production de CO2 aussi.
En quantité comparable ? ça je ne sais pas ..

[Madudu]

il va se transformer en CO² comme dans un compost (peut-être même davantage), mais c'est pas la question : le carbone est la principale source d'énergie des organismes du sol, donc si tu fais composter tu les prives d'environ la moitié de l'énergie dont ils disposent quand tu mets directement les résidus au sol. Et on peut supposer que plus de bouffe ça fait plus de vie

Quand aux couverts, il suffit de quelques mauvaises herbes un peu faiblardes pour envahir une fois que tu as supprimé la concurrence. C'est pour ça qu'en bio les couverts sont presque toujours détruits par travail du sol

[satya]

OK Madudu
il me semble que le probleme de l'azote disparait quand on redonne vie au sol...du moins c'est ce que disent plusieurs personne.
Quand on ne court-circuite pas le cycle de la fertilité, de la matière "carboné"et de sa digestion, l'azote ne semble plus un facteur limitant.
Le schéma de Konrad est très explicite et d'ailleurs c'est là que l'on vois l’inutilité et la nocivité d'apporter du compost.

On y crois ou pas, mais après des siècles a ce soucier uniquement de l'azote et quand on sais qu'il est présent dans l'air et qu'on peut le capter sans probleme bin ça fait réfléchir et ça donne envie d'essayer.

J'ai réussit a affaiblir des chardons avec un couvert et un rouleau faca.
quand je suis arrivé sur le lieu la terre était "propre" puis des chardon ce sont mis a pousser en masse.
j'ai semer un engrais vert au printemps (moutarde sarrasin trefle blanc) moutarde , sarrasin et chardon poussaient ensemble ; 2 -3 coup de rouleau et les chardons ne repoussaient plus ; le trèfle a prit le dessus.

Si tu fauche ça repart de plus belle surtout les indésirables.

[Madudu]

satya, je crois surtout que c'est ce que tu as besoin de croire

Tu es certain qu'il s'agissait du C. arvense ? Il y a un paquet de chardons bisannuels, qui sont facilement éliminés

[satya]

C'est certain que je cherche autre chose que traditionnel travail du sol + compost... alors j'essaye

Non c'est bien le arvense avec son réseau de racine et ses petites épines bien chatouillante.
on verra cette année si il ressort.
j'ai laisser des coins du terrain sans rien y faire même pas fauché, on verra comment ça évolue, par ce que pour l'instant il n'y a que du chardon, de l'ambroisie et quelque folle avoine (toute de super bioindicatrice de sol trop travaillé)

pour ce qui est de l'apport de carbone pour le verge j'y ai mis une fauche de luzerne + foin paille bien vieille + des troncs pourris, tout ça en surface.
Les chardons percent un peu et quelque rumex mais en dessous ça grouille et c'est bien meuble en même pas un an.
la terre est très argileuse et très compact ...mon ressenti dans ce genre de sol c'est que si tu te met a la "travailler" tu doit le faire a fond sinon ça compact et ça croute.
La couverture est une très bonne solution, peut etre moins pour d'autres sols....

Pour l'instant j'ai de bon résultat pour la première année ( de quoi faire gratter la tête de ce qui sont pro travaille du sol )

une petite question: les mesures de reliquat d'azote sont faite chez des conventionnels??

[flyingdust]

J'ai écouté attentivement la conférence de Welsch, très sympa!
Bien sa méthode de simplification pour les patates (directement entre les racines du couvert de graminés et puis recouvert une seule fois de paille).
Intéressant de voir comment cette méthode peux s'adapter à des grandes cultures!https://www.youtube.com/watch?v=AsCBtstsma0

j'ai tenté l'année passée, légèrement enfonçées dans le sol et recouvertes de terre, comme lui, puis buttage au fur et à mesure avec du gazon et des écorces de pin, aucun arrosage(pas assez de flotte, j'ai du la réserver aux cultures plus demandeuses), arrivée du mildiou très très tardif (comme lui), et malgré une année très sèche, et apparamment mauvaise année à patates, j'ai eu à partir d'1 kilos de plantules répartis sur 3 m2 (donc un peu trop serré le semis, manque de place oblige), 21 kilos de production finale, très propres (comme chez lui :=)), sol propre pour la culture suivante, sol enrichi,... que des bénèfs, cette technique est splendide.

[Madudu]

une petite question: les mesures de reliquat d'azote sont faite chez des conventionnels??

Certains en font, d'autres pas. En Belgique l'équivalent de notre directive nitrate leur impose un seuil maximal de reliquat à l'entrée de l'hiver (obligation de résultat, alors que chez nous c'est obligation de moyen, un petit couvert minable et c'est bon...), donc les belges doivent pas mal pratiquer

[Dom]

J'ai réussit a affaiblir des chardons avec un couvert et un rouleau faca.

De ce que j'ai pu observer chez moi, la fétuque géante(festuca gigantea) fait une bonne concurrence au chardon des champs(cirsium arvens).
Une idée aussi pour ne pas être embêté avec ça, c'est d'avoir des planches permanentes et de tout faire pour éviter de les compacter.

[satya]

J'imagine que les reliquats sont fréquent en conventionnel, voir même systématique?

Ce que dit francois Mulet , si je me rappel bien, c'est que sur certaine parcelle il a un fort surplus d'azote donc des reliquats, cette parcelle n'a pas était amender depuis 5ans.
couvert et apport de paille uniquement avec des cultures de toute sortes pas que des légumineuses...

la machine une fois en route semble inépuisable voir même produit du surplus!!

Une idée aussi pour ne pas être embêté avec ça, c'est d'avoir des planches permanentes et de tout faire pour éviter de les compacter.

C'est mon problème , pépiniére de fruitier, tout les deux ans tu sort les arbres donc tu bouleverse tout. pas moyen de pratiquer le non travaille du sol pur et dur.
Lors de la plantation aussi j'ai besoin d'ouvrir le sol. j'essaye de faire un max de semis mais pour l'instant je doit quand même acheter des portes greffe en racine nue.

Dans le jardin les chardon traversent le paillage et je les enlèvent en tirant dessus, une tige de 70cm vient avec. j'imagine le réseau de racines qui doit etre impressionnant.
Je ne suis pas très pointilleux sur le désherbage mais tout ce qui pique ça me saoule rapidement, pis les enfants ne veulent plus venir me filer un coup de main a semer ou récolter....

[Madudu]

J'imagine que les reliquats sont fréquent en conventionnel, voir même systématique?

Ce que dit francois Mulet , si je me rappel bien, c'est que sur certaine parcelle il a un fort surplus d'azote donc des reliquats, cette parcelle n'a pas était amender depuis 5ans.
couvert et apport de paille uniquement avec des cultures de toute sortes pas que des légumineuses...

la machine une fois en route semble inépuisable voir même produit du surplus!!

Ca dépend de beaucoup de choses les reliquats. En conventionnel généralement les reliquats sont plutôt faibles : le taux de matière organique étant faible la plupart du temps, la minéralisation automnale est très limitée par rapport à une parcelle qui reçoit de l'organique régulièrement (genre en polyculture-élevage). Les reliquats dépendent aussi beaucoup de la couverture végétale, plus elle est faible et plus il y accumulation d'azote : en semis tardif comme en céréale/protéagineux d'hiver y a toujours des fuites (sauf à semer dans un couvert, ce qui est rarement le cas), en colza beaucoup moins (semis plus précoce et espèce plus nitrophile), en maïs très peu (végétation tardive, grande quantité de résidus à C/N plutôt élevé), en sol nu l'hiver c'est à peu prêt comme en céréale/protéagineux, en apport de fumier à l'automne + labour et sol nu on peut atteindre des sommets (pourtant c'est souvent le cas en bio). En gros les zones à gros reliquats sont des zones de polyculture/élevage et des zones d'élevage hors-sol, mais pas forcément des zones de grandes cultures sans élevage (mais ça arrive).

Chez François Mulet les 500Kg de reliquat d'azote sont sous une de ses serres, dans laquelle il a mis plein de matière organique à C/N relativement faible et du BRF : sous serre on a humidité + chaleur à donf, donc minéralisation à donf, comme il a mis de la MO trop azotée dans l'ensemble pour ces conditions, il a logiquement un max de reliquats. En plus sous serre l’irrigation n'est pas suffisante pour lessiver l'azote, du coup ça reste sur place et ça continu à s'accumuler toujours plus.