Enfouissement de matière organique et microbiologie des sols

Vie des sols, compost, brf, mulch, paillages, buttes...

Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par flyingdust » 20 Fév 2014 21:07

Je n'ai pas de chiffres officiels, mais je crois que les trôgnes et les cépées sont plus productives en bois de chauffage, brf, bois mort qu'une forêt d'exploitation classique avec arbres de haut jet, futs droits, rangs serrés.
Pour le bois d'oeuvre évidemment non, mais ce n'est pas le sujet qui nous intéresse ici :=)
Dans une trogneraie m'est avis que tu peux diviser tes mille mêtre carrés de production nécessaires par deux Sherpa.
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Message par alix » 20 Fév 2014 21:37

si tu coupes les trognes tous les deux ou trois ans ; tu auras au mieux du petit bois pour allumer ton feu et plus rien pour tes buttes
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par flyingdust » 20 Fév 2014 21:48

Relis moi, j'ai dit que c'était les trognes que je taillais tous les deux, trois ans (dans l'optique du bois mort à enfouir)
Les cépées sont à rotations plus longues, au moins quatre, cinq ans, selon l'espace duquel on dispose et la portée de l'ombre (dans l'optique du bois de chauffage).
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Message par Bombo » 20 Fév 2014 22:58

sherpa421 a écrit :Vu les quantités qu'il utilise, si tu a une solution pour en faire pousser dans de telles quantités sur une petite surface, ça m’intéresse. Mais j'ai des doutes. Une forêt ça produit entre 5 et 10 m3 de bois par an. Vu les vidéos de Forer, il doit consommer entre 1 et 2 m3 / ans. Il lui faudrait donc minimum 1000 m2 de forêt planté adulte pour produire suffisamment. Une forêt adulte, c'est minimum 75 ans.

75 ans et 1000 m2 : je n'ais ni l'un ni l'autre, donc je vais chercher d'autres solutions.


C'est quoi, un plaidoyer en faveur de l'immobilisme ? Applique la technique Forrer à ne serait-ce que 65 millions d'individus et c'est déjà plus possible. Ok temporairement, maintenant au bout de 20/30 ans (et je pense qu'il a son terrain depuis plus longtemps), y'a au moins un début possible.
L'intérêt d'aller chercher ailleurs se fait surtout la première année, après, même sans boiser, tu peux jouer très facilement sur le mulch. D'autant que le potager préfère les sols à dominance bactérienne, c'est donc pas dans le bois qu'il s'accomplit (cf échec du brf en maraîchage)
Ca devrait être utilisé en faveur des sols ingrats
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Message par sherpa421 » 21 Fév 2014 10:58

Bombo a écrit :C'est quoi, un plaidoyer en faveur de l'immobilisme ?

Certainement pas. La forêt française c'est 16.4 millions d'hectares. Ça fait 2 500 m2 de forêt par habitants. Ça me parait plus réaliste d'utiliser cette ressource que de planter des arbres, attendre qu'ils poussent et faire pourrir le bois. Ou alors c'est qu'on ne fait pas parti de la même espèce et que ton espérance de vie est beaucoup plus longue que la mienne. Que ça devienne envisageable une fois le terrain préparé, c'est à dire au bout de 20 ans en partant d'une prairie, pourquoi pas. Mais je n'ai pas l'impression que beaucoup de potager en soit arrivé à ce stade.

Ceci dit, je suis bien d'accord sur l'utilité de planter des arbres dans mon jardin. Simplement, je résonne en fonction de ma surface qui est de 500 m2. Il me semble que dans mon cas, il est préférable de me concentrer sur des arbres fruitiers.

J'ai bien sur des petits endroits dans mon jardin qui ne sont adapté ni à planter un arbre fruitier, ni a cultiver des légumes. Pour le moment ce que j'ai constaté autour de chez moi, c'est que le laurier est ce qui produit le plus de matière végétal en un minimum de temps. Ça a également l'intérêt d'être très facilement bouturable. Mais si vous avez une technique permettant de produire plus de matière en moins de temps et moins d'effort, je suis preneur. Dans ce cas décrivez moi votre technique en partant de 0 et en évitant les termes techniques comme trogne ou têtards qui on tendance à avoir des interprétations régionales différentes. Merci d'avance
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Message par flyingdust » 21 Fév 2014 15:51

@ Sherpa: personne ne connaît ton terrain aussi bien que toi, donc ce ne sont que des suggestions pour ton cas.
Je pense à la cépée pour les espaces réduits. Le noisetier est très intéressant car il drageonne beaucoup (peut donc faire office de haie car il filtre les vents), et produit des noisettes. La pousse des drageons est assez impressionnante (2mètres par an), et tu peux opérer un rajeunissement perpétuel en coupant les tiges les plus âgées (ce qui limite la hauteur et permet d'intercaler des fruitiers à haute tige entre). Le bois ne se décompose pas très vite, mais il n'est pas particulièrement indigeste non plus.
Mes sureaux taillés ont une furieuse tendance au drageonnage aussi (localisé proche du tronc ) par contre la décomposition du bois est très lente, le saule marsault également lorsqu'il est bien stressé par la taille. Ces trois arbres ont des croissances très impressionnantes, leur statut correspond à l'étage intermédiaire dans une forêt et ont en communs des caractères pionniers, et sont bien adaptés au recépage. D'autres arbres plus compétitifs et exigeant (peut être risqué si plantés et recépés à proximité des fruitiers) à qui la cépée convient bien et à croissance rapide sont le châtaignier et dans une moindre mesure le noyer.
Des trôgnes (style membre amputé, une seule tête bien ronde) à développement lent et caractère tolérant avec les autres plantes peuvent convenir à de petits espaces. Je pense au charme, au houx, au mûrier, à l'aubépine (épines pas pratiques).
Et bien évidemment que tu peux prendre du bois ailleurs si tout ça te semble trop compliqué. On pourrait réfléchir à une interdiction si un dixième de la population française faisait la même chose, ce qui est encore loin d'être le cas :-)
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Message par sherpa421 » 21 Fév 2014 16:37

C'est pas le problème de trouver ça compliqué. Trouver un endroit discret et adapté en forêt remplir le coffre ou la remorque et la vider, c'est beaucoup de travail. Mais en partant d'une mauvaise prairie maltraité par le terrassement de la maison, il me parait indispensable de trouver des apports massifs. Ou alors il faut attendre 300 ans. Ce que tu propose c'est intéressant, certaines choses font partie de mes "en cours" d'autres de mes projets. Mais je vois rien qui produise plus de matière en un temps minimum qu'une haie de laurier et rien qui ne permettent un apport massif en moins de 10 ans.
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Message par alix » 21 Fév 2014 16:45

pour info le noisetier si tu tailles toujours les anciens bois, il ne donnera jamais de noisettes, et pour avoir du bois exploitable pour faire des buttes il faut bien attendre 10 ans .sa croissance est rapide , mais seulement au début.Pour qu'il soit utile en coupe vent il faut le planter sur plusieurs rangs et en quinquonce.
Pour moi le plus rapide est le saule , mais il faut bien le faire sècher avant de l'enfouir sinon il prend racine et on ne peut plus le détruire
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Message par flyingdust » 21 Fév 2014 17:17

N'hésite pas à apporter des retours de ton expérience avec les lauriers alors! Ca m'intéresse surtout que c'est un arbuste que je rejette assez fort (un peu envahissant, à l'air de vraiment "pomper" le sol autours de lui, feuilles grossières et toxiques, peu d'intérêts avérés (pour le moment?) pour la faune, planté déjà massivement dans les jardins pour son caractère indestructible, monotonie du comportement saisonnier,...)
Si cette essence te permet de t'en sortir dans ton système permacole, je serai très heureux de revoir mon jugement :-)
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Message par Bombo » 22 Fév 2014 02:23

sherpa421 a écrit :Certainement pas. La forêt française c'est 16.4 millions d'hectares. Ça fait 2 500 m2 de forêt par habitants. Ça me parait plus réaliste d'utiliser cette ressource que de planter des arbres, attendre qu'ils poussent et faire pourrir le bois. Ou alors c'est qu'on ne fait pas parti de la même espèce et que ton espérance de vie est beaucoup plus longue que la mienne. Que ça devienne envisageable une fois le terrain préparé, c'est à dire au bout de 20 ans en partant d'une prairie, pourquoi pas. Mais je n'ai pas l'impression que beaucoup de potager en soit arrivé à ce stade.

Ok pour la première partie
L'ennui, c'est que les potagers que je vois "en permaculture" n'ont pas l'air d'en avoir vocation et se contentent de rester des surfaces d'annuelles et pérennes herbacées. Ensuite, ton raisonnement semble être plutôt court-termiste. Raisonner en terme de génération me paraît plus intéressant.

J'ai bien sur des petits endroits dans mon jardin qui ne sont adapté ni à planter un arbre fruitier, ni a cultiver des légumes. Pour le moment ce que j'ai constaté autour de chez moi, c'est que le laurier est ce qui produit le plus de matière végétal en un minimum de temps. Ça a également l'intérêt d'être très facilement bouturable. Mais si vous avez une technique permettant de produire plus de matière en moins de temps et moins d'effort, je suis preneur. Dans ce cas décrivez moi votre technique en partant de 0 et en évitant les termes techniques comme trogne ou têtards qui on tendance à avoir des interprétations régionales différentes. Merci d'avance

Flyingdust a bien répondu ; sherpa, tu as de toute façon infiniment plus de mérite que moi qui n'ait aucune surface cultivable sous la main, plus pour longtemps normalement ! De ce que j'ai pu lire (j'utilise mon temps en étude autodidacte), le bouleau flexible semble être un bon candidat (bonus, son écorce et sa sève seraient excellents)
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Message par sherpa421 » 24 Fév 2014 13:23

Mon raisonnement est court-termiste, par ce que je n'ai d'action possible que aujourd'hui et ici. Donc, j'essaye d'améliorer mon environnement proche avec les ressources disponible aujourd'hui localement. Dans 100 ans les personnes auront des ressources différentes et l’environnement nécessitera des soins différents. C'est pas mon problème : si j'arrive à améliorer mon jardin aujourd'hui il auront plus d’opportunités dans 100 ans.
flyingdust a écrit :N'hésite pas à apporter des retours de ton expérience avec les lauriers alors! Ca m'intéresse surtout que c'est un arbuste que je rejette assez fort (un peu envahissant, à l'air de vraiment "pomper" le sol autours de lui, feuilles grossières et toxiques, peu d'intérêts avérés (pour le moment?) pour la faune, planté déjà massivement dans les jardins pour son caractère indestructible, monotonie du comportement saisonnier,...)

Bien évidemment, loin de moi l'idée de faire de la mono-culture de Laurier ! D'où mon intérêt pour tester d'autres solutions. Si il est utilisé massivement, c'est qu'il a bien évidement des qualités intéressantes. Les défaut que tu lui trouve sont les directes corollaires de ses qualités :
- assez fort envahissant -> Croissance rapide
- à l'air de vraiment "pomper" le sol autours de lui -> Forcement, pour grossir vite il lui faut beaucoup de ressource notamment de l'eau.
- feuilles grossières et toxiques -> Les insectes ne l’attaque pas. Il est robuste.
- peu d'intérêts avérés pour la faune -> Pas d'insectes, pas de faune.
- monotonie du comportement saisonnier -> Ça permet de casser un vis à vis même en hivers.
Donc évidement, quand j'en plante c'est loin de la partie potager. En plus, dans certaines zones, j'envisage ça de manière transitoire pour une dizaine d'année. Dans ces zones, j'ai des projets de petites construction. Je suis à proximité de la Loire et j'ai donc souvent de l'humidité avec des brouillards matinaux. Je constate donc localement que l'herbe arrive a pousser même à proximité immédiate de grandes haies.

Je ne crois pas à la plante miracle panacée universelle. Mais les plantes sélectionnées en aménagement paysager ont des avantages qu'il me parait dommage d'ignorer.
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Message par Bombo » 24 Fév 2014 16:46

sherpa421 a écrit :Mon raisonnement est court-termiste, par ce que je n'ai d'action possible que aujourd'hui et ici. Donc, j'essaye d'améliorer mon environnement proche avec les ressources disponible aujourd'hui localement. Dans 100 ans les personnes auront des ressources différentes et l’environnement nécessitera des soins différents. C'est pas mon problème : si j'arrive à améliorer mon jardin aujourd'hui il auront plus d’opportunités dans 100 ans.

Pas si tu lui laisses justement le "climax potager". Le départ sera probablement plus rapide s'ils veulent démarrer autre chose, mais s'ils raisonnent de la même manière ça restera un potager dans un siècle. Les ressources, c'est toi qui te les crées
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Message par sherpa421 » 24 Fév 2014 17:58

Désolé, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire. Dans mon cas, il ne s'agit pas de "laisser le climax potager". En effet, je part d'une prairie, donc je veux modifier le biotope dans mon jardin. Si les personnes qui passent après moi veulent conserver un potager, tant mieux pour eux, ils auront moins de travail que moi. Créer des ressources, ça demande du temps. Inévitablement, pour une part, j'utilise les ressources de ceux qui nous ont précédé et je crée les ressources des suivants. Mais j'agis en fonction de moi, c'est à dire que je modifie mon environnement en fonction de mes valeurs et mes besoins personnels. Peut être que ceux qui me suivront préféreront transformer mon terrain en parking de super marché. Vous croyez que je devrais commencer à bétonner ?

On a un exemple de ces ressources trans-générationnelles avec les forêts. Et notamment : l'ordonnance initiée par Colbert et promulguée par Louis XIV en 1669 qui instaure un contrôle afin de permettre aux chênes « de vieillir pour la marine ». 1669 ça corresponds à 2 ou 3 générations de Chêne. C'est donc à cette époque que les décisions importantes ont été prises pour adapter la forêt. Ils ont créé une ressource pour la marine à voile. On l'utilise pour faire des meubles.

http://www.onf.fr/gestion_durable/somma ... index.html
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par flyingdust » 24 Fév 2014 21:55

"Si il est utilisé massivement, c'est qu'il a bien évidement des qualités intéressantes. Les défaut que tu lui trouve sont les directes corollaires de ses qualités :
- assez fort envahissant -> Croissance rapide
- à l'air de vraiment "pomper" le sol autours de lui -> Forcement, pour grossir vite il lui faut beaucoup de ressource notamment de l'eau.
- feuilles grossières et toxiques -> Les insectes ne l’attaque pas. Il est robuste.
- peu d'intérêts avérés pour la faune -> Pas d'insectes, pas de faune.
- monotonie du comportement saisonnier -> Ça permet de casser un vis à vis même en hivers."

C'est du vrai bon sens, ça fait plaisir à lire, et je suis tout à fait d'accord avec ça.
Quand on lit cette analyse du comportement du laurier, elle dit que c'est donc un arbre à la fois très productif et en même temps très peu créateur de cycles trophiques.
Dans la définition que je me donne de la permaculture (une science cherchant à maximiser l'efficience énergétique et la richesse en cycles trophique (=biodiversité)), cet arbre ne m'intéresse pas beaucoup, l'aspect productif, peu demandeur en soins se fait au détriment de l'enrichissement de la biodiversité qui est en prise directe avec la stabilité de mon système. Et puis je le trouve franchement laid.
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Message par flyingdust » 24 Fév 2014 22:08

De plus il prend beaucoup de place, la solution aparaissant consiste à le tailler en haie, le faisant alors devenir extrêmement dense, ce qui plus que freiner le vent, va provoquer des tourbillons.
Je ne vois pas son utilité dans mon système parce qu'il y a beaucoup d'autres essences qui remplissent mieux les 2 aspects que je recherche.
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Message par claudeduvar » 24 Fév 2014 22:43

mon jardin est en bord de rivière, de gros peupliers sont tombés suite à une crue, je les ai débités mais manque de temps j'ai jamais récupéré ce bois, l'an dernier j'ai utilisé les rondins pour retenir le carton + tous les déchets possibles: foin, feuilles etc... Ce dimanche j'ai un peu regardé ce qui se passait la dessous, le bois de peuplier se défait et dessous sa grouille de vie. je pense que c'est bien mieux en surface ou demi- enterré.
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par sherpa421 » 25 Fév 2014 10:38

Le bois est attaqué par la plus part des champignons et des insectes quand son taux d'humidité est dans une fourchette approximative compris entre 30 % et 70 %. Un bois à 100 % d'humidité est rarement attaqué, un bois sec non plus. Par exemple, on peut remarquer sur les pontons en bois que c'est la partie à la limite de la surface qui se dégrade en premier. Cela corresponds à une adaptation particulière des organismes qui s'attaque dans les forêts au bois tombé au sol. Suivant le lieux, pour une décomposition rapide du bois, il faudra plus ou moins enterrer le bois. En bordure de rivière, dans un sol très humide si on enterre du bois il peut se trouver avec 100 % d'humidité. Il ne sera donc jamais attaqué et on le retrouvera après un ou deux millénaire comme on retrouve des bateau viking pris dans la vase. A noter également que les organismes s'attaquant au bois on besoin d'oxygène. Un bois enterré trop profonds dans un sol compact ne sera donc pas attaqué.
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par sherpa421 » 25 Fév 2014 11:13

flyingdust a écrit :Quand on lit cette analyse du comportement du laurier, elle dit que c'est donc un arbre à la fois très productif et en même temps très peu créateur de cycles trophiques.

C'est bien plus créateur de cycles trophiques qu'un mur de clôture en parpaing ! :hehe:
Je peux très bien comprendre qu'on aime pas le laurier. Mais moi ma plante maudite c'est le tuya. En plus d'avoir les défaut du laurier, ça n'en a pas les qualités (dans ma zone climatique).

Toutes les plantes peuvent avoir leur utilité (sauf le tuya) dans des conditions particulières.
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par flyingdust » 26 Fév 2014 15:46

Effectivement, encore plus dégueulasse que le laurier, c'est le thuya. :berk1:
@ Bombo: quand tu parles de bouleau flexible tu penses à un essence spécifique?
Ce qui est génial avec le bouleau, c'est l'énorme variété de champignons qui le colonisent, et sa vitesse de décomposition. par contre l'écorce est très résistante, et peut servir à faire des tuiles ou des longues lamelles pour le toît.
En trôgne je trouve que ça a une croissance assez faible (comparé au sureau, saule,tilleul, érable, frêne,...)
Donc l'intérêt est plus écosystémique que productif, peut être pas l'idéal pour les petites surfaces (m'enfin cinq cents mêtres carrés, Est-ce une petite surface? Que dois je dire moi avec mes 70 mètres carré pleins de trôgnes et de fruitiers? :-))
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par Bombo » 26 Fév 2014 21:29

Betula lenta. Mais il semble acquis que tous les Betula soient excellents à décomposer, en tant que pionnier... Donc le boule chez toi peut convenir (y'en a plein de cassés en forêt !)
autrevie a écrit :la PMC est une conspiration des plantes pour reconquérir la planète.
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