Terre sableuse et acide --> Marnage ?

Vie des sols, compost, brf, mulch, paillages, buttes...

Terre sableuse et acide --> Marnage ?

Message par Krissounette » 26 Sep 2013 15:47

Bon voilà, j'ai testé ma terre : PH de 4,5 ou un peu plus. C'est donc acide. Beaucoup ?

Je ne connais pas trop les procédés de marnage ou calcification. D'ailleurs marnage c'est employé comme synonyme de calcification ou ça désigne uniquement l'ajout d'une roche bien précise (la marne) ? La chaux, ça m'a l'air :berk1:. Pourtant c'est utilisée depuis très longtemps, et a priori à profit.
Je ne sais pas trop ce qui existe comme traitement sain pour alcaniser la terre. Est-ce que ça nécessite de tout retourner, ou il faut juste couvrir à la volée ?
Surtout, est-ce que ce n'est pas mieux de faire avec une terre sableuse ? Je veux dire qu'avant que je m'y mette c'était un bout de jardin d'une villa ou le gazon poussait. Il fallait vraiment le tondre à raz en plein été pour que la végétation sèche par endroit. C'est sableux mais pas une plage de sable stérile. L'idée d'apporter une terre ou roche d'ailleurs ne m'enchante pas trop. Est-ce que je peux faire avec ma terre sableuse au PH actuel de 4,5 ? Est-ce problématique pour une culture potagère : tomates, cucurbitacées, mâche, légumineuse, poireaux... ? Est-ce que l'apport de MO et le développement de l'humus change le PH ? à quel vitesse, comment, y-a-t-il un seuil / un PH typique du compost ?

ça fait beaucoup de questions.
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Re: Terre sableuse et acide --> Marnage ?

Message par alexdanslesnuages » 26 Sep 2013 19:28

Salut krissounett.

Pour répondre à une partie de ta question, renseigne toi sur ce qu'est le complexe argilo-humique créé par les vers de terre. C'est la crème du sol. ^^

Pour ce qui est des apports amenant à un ph neutre : tu as trois solutions. Soit en apportant des matières organiques constituées en partie d'argile, soit en faisant pousser des plantes qui constituent ces apports, soit un mixe des deux. Chaque choix a ses avantages et ses inconvénients.

Certaines plantes aiment l'acidité comme les myrtilles mais un ph neutre est toujours plus intéressant.

Bonne continuation.

Alex.
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Re: Terre sableuse et acide --> Marnage ?

Message par flyingdust » 26 Sep 2013 22:02

Une réponse d'arboriste, une fois de plus :-)

Le bouleau et le sorbier des oiseleurs: ces deux arbres supportent bien les terres acides et ont des caractères pionniers.
Pionniers c'est à dire qu'ils vont améliorer très rapidemment le sol (et dans ton cas diminuer l'acidité) pour permettre à d'autres essences plus exigences de s'installer par la suite. Cette propriété peut être facilement utilisée pour profiter à tes légumes.
Possibilité: tu plantes des bouleaux, des sorbiers, et d'autres plantes réputées à la fois pionnières et acidophiles. Soit tu te contentes des feuilles, que tu passes à la tondeuse quand elles tombent à l'automne (ainsi le carbone des feuilles va aussi être contrebalancé avec l'azote du gazon), ou alors tu peux en plus en faire des trognes et donc du brf.
Je pense pas qu'il y ait plus efficace que le bouleau pour relever le ph d'une terre tout en l'enrichissant considérablement en humus.
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Re: Terre sableuse et acide --> Marnage ?

Message par autonomie_cantal » 27 Sep 2013 09:05

Plein de choses poussent dans un sol à 4,5 (c'est le pH du mien) : courges, pommes de terre, tomates, haricot, carottes, betteraves ... Chez moi je plante juste dans une faible couche de terreau pour que ça prenne bien (beaucoup plus efficace que directement en terre), mais je pense que c'est plus dû au caractère très limoneux de mon sol qu'à son acidité.

Pour ce qui ne pousse pas, tu as les buttes (si tu apporte suffisamment de matière organique). Le biochar améliore les sols acides à priori, mais je n'en met pas en quantité suffisante pour pouvoir confirmer. L'acidité s'atténuera avec le temps j'imagine.
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Re: Terre sableuse et acide --> Marnage ?

Message par Krissounette » 27 Sep 2013 11:25

Merci pour toutes ces réponses.
Le complexe argilo-humide, je vais essayer de fouiller ça. Mais juste une question rapide : Il faut de l'argile de bonne qualité ; ça signifie qu'il faut forcément un apport en argile, ou si un peu d'argile est présent dans le sable c'est suffisant ? Je suppose que prendre de l'argile (il y a des bonnes zones dans le coin) et mettre de la lécithine de soja (j'en ai pour la cuisine) ne fonctionne pas.
Le biochar, je ne savais pas que ça joue sur le PH. De toute façon ça faisait déjà partie de mon projet.
Le bouleau, ça tombe bien aussi. Je voudrais tendre plus vers du forest-garden, sans trop ombrager le potager. Les meilleurs endroits où planter des arbres serait à proximité de souches (pêcher un côté, pommier l'autre) d'arbres coupés depuis environ 2 ans. Est-ce que c'est un gros problème pour y faire pousser de nouveaux arbres ? Encore faut-il que je trouve un bouleau à planter. Un ou deux sorbiers des oiseleurs c'est bien aussi, en particulier pour les fruits.
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Re: Terre sableuse et acide --> Marnage ?

Message par flyingdust » 27 Sep 2013 18:52

Je crois que c'est surtout quand tu replantes des fruitiers à un endroit ou un autre est mort que ça peut poser de solides problèmes ( selon la famille auxquelles à appartenu l'ancien et appartient le nouveau: c'est de la théorie que je n'ai pas expérimenté).
sinon dans la MAJEURE partie des cas ça me semble excellent comme idée, les racines de la souche morte en décomposition étant une faramineuse source de nutriments.
Pour les bouleaux ou les sorbiers, je les trouve soit en forêt soit en jardinerie en raçines nues aux alentours de 1 euro la pièce de 1m 50 en raçines nues, ce sont des arbres très bons marché car très courant.
Sinon si tu es plus patiente tu repères un boulot en âge de fructifier (à partir de 10 ans d'âge, il me semble) et tu récupères pleins de graines, que tu ressèmes chez toi.
GOOD LUCK!
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Re: Terre sableuse et acide --> Marnage ?

Message par Madudu » 28 Sep 2013 21:14

Déjà, pour répondre à ta question, pH 4,5 c'est super acide :)

A mon avis, ça peut faire du bien de chauler (non pas calcifier) ou de marner. La première option revient bien moins chère que la seconde, et comme il semble que ton sol ne soit pas aride j'opterais pour le chaulage. Tu peux t'en passer, mais ça irait nettement plus vite et c'est sans risque à partir du moment où tu n'en abuses pas. Dans l'idéal il faudrait en mettre un coup au début printemps (genre Mars-Avril) sur une végétation dense et qui aime la fertilité (pelouse, céréale semée dense...) : le Calcium va relancer brutalement la vie du sol et donc relarguer un paquet de bouffe qu'il ne faut pas perdre, c'est-à-dire qu'il faut consommer. Pour la dose, renseigne-toi auprès des agriculteurs ou forestiers du coin :)

Après le chaulage -ou pas, ça marche aussi sans- il faudra veiller à ne pas amender avec des trucs riches en carbone récalcitrant, donc typiquement le bois et les branches. La paille et les feuilles mortes (ça dépend des essences) conviennent du fait qu'elles sont pauvres en lignine, mais faut les accompagner avec des trucs riches en azote. Grosso modo, tout ce qui est vert et tendre est riche en azote, ainsi que tout ce qui est issu d'un animal : tontes d'herbes, fougères vertes, feuilles d'arbres vertes (sauf résineux), déchets organiques ménagers etc.

Tu peux t'aider des essences améliorante des sols acides, qui ne correspondent pas à toutes les espèces pionnières mais à un certain nombre d'entre elles : la bruyère est pas exemple très mauvaise. Comme l'a justement indiqué Flyingdust, le bouleau est un exceptionnel améliorateur des sols acides, le sorbier des oiseleurs l'est également mais ne je crois pas qu'il soit au même niveau. Une autre essence susceptible d'égaler le bouleau et qui comme le sorbier est un sorbus, c'est l'alisier blanc : il existe deux populations distinctes (sous-espèces), une qui croît sur sol acide et l'autre sur sol calcaire. Fais gaffe si t'en a pas chez toi à t'assurer qu'il s'agit de la bonne génétique ! Il produit beaucoup de litière, et elle se décompose rapidement. L'ombre est très dense, mais il peut être mené en têtard et il donne des fruits comestibles (qui n'ont cependant aucun intérêt culinaire...).
A coté de ça, toutes les légumineuses qui poussent par chez toi sont bonnes à prendre, et surtout à planter.

Le biochar, ou plus simplement charbon, peut être très intéressant : il est très basique du fait des minéraux qu'il contient et sa structure poreuse a des propriétés similaires à celles d'une très bonne argile. Il permet, comme cette dernière, de stocker davantage d'eau et de nutriments. Si tu peux en disposer en assez grande quantité je pense qu'il n'y a pas mieux, et surtout ça permettrait à terme d'avoir des retours d'expérience qui répondent à cette très fameuse question : peut-on initier une terra preta en milieu tempéré ? :hello:
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Re: Terre sableuse et acide --> Marnage ?

Message par Krissounette » 28 Sep 2013 23:14

Madudu a écrit :A coté de ça, toutes les légumineuses qui poussent par chez toi sont bonnes à prendre, et surtout à planter.

Vraiment ?
Ce qui pousse très bien dans le coin, ce sont les robiniers. ça drageonne à fond. trop d'ailleurs, parce que ça devient envahissant dés que c'est bien installé. Et puis ça pique. Les feuilles semblent se décomposer vites : je ne me souviens pas de tapis de feuilles au sol. Mais pas grand chose poussent dessous à part du lierre. Ce qui me fait douter de sa valeur pour enrichir ou/et alcaliniser le sol.
Le mimosa pousse parfois spontanément dans les jardins. Il grandit rapidement en longues tiges. Il peut prendre mal, voire mourir l'hiver, surtout les extrémités. Mais en le coupant régulièrement, pour qu'il reparte en rameaux de la base (jamais de fleurs, snif), ça pourrait avoir son intérêt. Mais pas du tout sûre qu'il supporte.
Enfin, on trouve des albizias. C'est peut-être une spécialité locale, puisque personne ne semble connaître autour. Même chose que le mimosa : arbre d'ornement dans les parcs et jardins, sans épines, et qui poussent spontanément dans les jardins. J'en ai un jeune chez moi. A part une petite taille de formation au début si nécessaire, il ne faut plus y toucher. Malheureusement, j'en voient beaucoup de massacrés dans les jardins de particuliers :nono: parce que des ... ce sont mis en tête qu'il faudrait les élaguer... et élaguer en laissant seulement le tronc et 2-3 branches. Or un albizia ne grandit plus quand il atteint sa taille. Il a une taille et forme (typique des acacias) en grande partie prédéfinies. on ne peut pratiquement pas influer dessus, sauf pour la hauteur du tronc. Donc l'élagage, au mieux retarde son développement, au pire le tue ou presque. BRF impossible. Pour une ombre légère, de jolis fleurs qui durent assez longtemps mais ne sentent pas, pourquoi pas. Mais clairement limité dans son usage.
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Re: Terre sableuse et acide --> Marnage ?

Message par Madudu » 29 Sep 2013 12:21

En effet, le robinier est envahissant et il vaut mieux lui donner une place à l'écart des cultures :)
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Re: Terre sableuse et acide --> Marnage ?

Message par andros » 29 Sep 2013 21:52

flyingdust a écrit :Pionniers c'est à dire qu'ils vont améliorer très rapidement le sol (et dans ton cas diminuer l'acidité) pour permettre à d'autres essences plus exigences de s'installer par la suite. Cette propriété peut être facilement utilisée pour profiter à tes légumes.

Du point de vue écologie et écosystémique, c'est pas tout à fait ça.
Une plante qui prépare le terrain d'une autre, ça n'existe pas dans la nature, ou du moins pas de la manière dont je le vois écrit dans ce forum.
Une plante fait les choses pour elle et pas pour les suivantes.
Les suivantes, elles, saisissent des opportunités, tout comme les premières en fait.
La nature est un monde d'opportunisme et d'opportunistes. Y'a quasiment que chez les permaculteurs que je vois une conception idéaliste et altruiste du vivant. Les plantes ne produisent pas de l'oxygène pour que nous puissions respirer. L'oxygène est un déchet pour la plante, et pour nous c'est une opportunité. Si la plante pouvait faire autrement que de produire un déchet, elle le ferait si ça lui demandait moins d'énergie (car c'est ça la dynamique de la nature : en faire le moins possible). Et nous, si on est pas capable de s'adapter on disparait et la plante s'en contrefiche !

Les pionniers n'améliorent pas plus le sol que les autres, mais de notre point de vue d'être humain, certaines espèces dîtes pionnières, changent le sol de manière à faciliter l'installation de plantes souhaitées par l'homme. Et l'homme en conclut que la plante pionnière a pour fonction d'améliorer le sol... mais toutes les plantes possèdent cette capacité. Pour certaines, l'homme s'en aperçoit moins.
Toutes les plantes poussant dans des sols présentant un excès ou un blocage peuvent être considéré comme des pionnières car elles usinent à rééquilibrer le sol et donc favorise la culture des plantes souhaitées par l'homme.

à partir d'une prairie, voir d'un sol quasi inexistant, si on plante une forêt, elle pousse. Pas besoin des plantes pionnières. Fukuoka reverdit les déserts en mélangeant pionniers et espèces climaciques. Avec les pionniers, la végétation grandit plus vite. Mais si y'avait que les climaciques ça pousserait aussi mais plus lentement. Les plantes faisant les choses pour leur pomme et n'ayant aucune contrainte de temps, elles font ce qu'elles peuvent avec leur moyen.
A partir d'une prairie ou d'un sol quasi inexistant, une forêt de climaciques peut pousser sans passer par la phase pionnière, ça mettra plus de temps, mais au final, ce sera le même résultat. Ces plantes mettront plus de temps à fabriquer le sol puisque au départ y'avait pas de sol...

La propriété des pionnières, c'est surtout d'être plus compétitives ou plus opportuniste qu'un climacique.

Il y a deux sortes de stratèges chez les plantes :
- les stratèges r, qui misent sur l'accaparation compulsive des ressources, et leur reproduction inombrable et très rapide, peu viable, mais très nombreuses (les pionniers, premiers à mettre la main sur les ressources, méga opportunistes, et grand gaspilleur d'énergie, d'eau, et d'autres ressources comme l'azote assimilable, pour que ces plantes vivent, il leur faut bcp plus d'énergie)
- les stratège K, qui misent sur la qualité, la stabilité, le temps, la défense. Ces plantes sont économes et mettent leur énergie à se protéger, à durer.

Les êtres humains ont basé leur alimentation sur les pionniers, car ils offrent un turn over de la matière plus rapide.
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Re: Terre sableuse et acide --> Marnage ?

Message par Madudu » 30 Sep 2013 14:26

andros a écrit :
flyingdust a écrit :Pionniers c'est à dire qu'ils vont améliorer très rapidement le sol (et dans ton cas diminuer l'acidité) pour permettre à d'autres essences plus exigences de s'installer par la suite. Cette propriété peut être facilement utilisée pour profiter à tes légumes.

Du point de vue écologie et écosystémique, c'est pas tout à fait ça.
Une plante qui prépare le terrain d'une autre, ça n'existe pas dans la nature, ou du moins pas de la manière dont je le vois écrit dans ce forum.
Une plante fait les choses pour elle et pas pour les suivantes.
Les suivantes, elles, saisissent des opportunités, tout comme les premières en fait.
La nature est un monde d'opportunisme et d'opportunistes. Y'a quasiment que chez les permaculteurs que je vois une conception idéaliste et altruiste du vivant. Les plantes ne produisent pas de l'oxygène pour que nous puissions respirer. L'oxygène est un déchet pour la plante, et pour nous c'est une opportunité. Si la plante pouvait faire autrement que de produire un déchet, elle le ferait si ça lui demandait moins d'énergie (car c'est ça la dynamique de la nature : en faire le moins possible). Et nous, si on est pas capable de s'adapter on disparait et la plante s'en contrefiche !


Jusque là je suis à fond avec toi, ça fait du bien de lire ça sur ce forum :amen:

andros a écrit :Les pionniers n'améliorent pas plus le sol que les autres, mais de notre point de vue d'être humain, certaines espèces dîtes pionnières, changent le sol de manière à faciliter l'installation de plantes souhaitées par l'homme. Et l'homme en conclut que la plante pionnière a pour fonction d'améliorer le sol... mais toutes les plantes possèdent cette capacité. Pour certaines, l'homme s'en aperçoit moins.
Toutes les plantes poussant dans des sols présentant un excès ou un blocage peuvent être considéré comme des pionnières car elles usinent à rééquilibrer le sol et donc favorise la culture des plantes souhaitées par l'homme.


A partir de là je ne suis plus d'accord :P
Déjà les espèces pionnières ne sont pas nécessairement améliorantes, et ne facilitent pas nécessairement l'installation d'autres espèces. Les éricacées en sont l'exemple le plus manifeste : elles entretiennent et même accentuent l'acidité du milieu, qui constitue la principale contrainte de leurs milieux de prédilection. Ce sont pourtant des pionnières ! Dans les mêmes milieux, le pin sylvestre ou le genévrier font la même chose. Il n'y a pourtant pas plus pionnier que le genévrier... Il y a bel et bien deux stratégies possibles : maintenir le milieu dans ses contraintes pour se maintenir, ou bien être particulièrement efficace pour croître plus vite et plus haut que les autres et améliorer le milieu par voie de conséquence. Dans ce dernier cas l'objectif n'est évidemment pas de préparer la place pour d'autres espèces, c'est comme tu le dis de l'opportunisme tant pour celle qui améliore (qui est par là plus compétitive que les autres dans un milieu contraint) que pour celle qui s'installe à sa suite (qui est moins efficace mais plus compétitive dans un milieu devenu moins contraint).

Je fais parti de ceux qui croient qu'il existe des conditions plus ou moins propices à la vie en générale, et que l'homme profite nécessairement d'un milieu particulièrement propice du fait qu'il est davantage productif. Je ne pense pas qu'il s'agisse seulement d'une notion anthropocentrique, mais d'une notion qui a, sinon quelque chose d' "objectif", en tous cas d'universel.

andros a écrit :à partir d'une prairie, voir d'un sol quasi inexistant, si on plante une forêt, elle pousse. Pas besoin des plantes pionnières. Fukuoka reverdit les déserts en mélangeant pionniers et espèces climaciques. Avec les pionniers, la végétation grandit plus vite. Mais si y'avait que les climaciques ça pousserait aussi mais plus lentement. Les plantes faisant les choses pour leur pomme et n'ayant aucune contrainte de temps, elles font ce qu'elles peuvent avec leur moyen.
A partir d'une prairie ou d'un sol quasi inexistant, une forêt de climaciques peut pousser sans passer par la phase pionnière, ça mettra plus de temps, mais au final, ce sera le même résultat. Ces plantes mettront plus de temps à fabriquer le sol puisque au départ y'avait pas de sol...

La propriété des pionnières, c'est surtout d'être plus compétitives ou plus opportuniste qu'un climacique.


Je me permet de nuancer :)
Il existe bien des cas dans lesquels la végétation climacique s'installe en zappant une partie de la succession écologique, mais cela n'est pas toujours possible. C'est quelque chose de commun du fait que la plupart de nos sols sont déjà assez avancés pour ça, et de fait ils ont connu avant notre arrivée la succession complète qui est zappée lorsqu'on abandonne le milieu à lui-même. Cependant, le plus souvent la succession écologique est respectée même si elle s'effectue en accéléré et sur les sols très érodés (rajeunis) il se produit le plus souvent une stagnation à un stade pré-climacique. Les espèces climaciques sont de fait plus exigeantes que les espèces pionnières, donc si le milieu est trop contraint elles ne sont pas capable de s'y installer : soit qu'elles ne soient pas assez compétitives dans de telles milieux, soit qu'elle ne soit pas capable de s'y maintenir même en l'absence de compétition. Ce dernier cas est assez rare et correspond aux sols très dégradés, ou peu avancés.
Pour conclure sur le sujet : la compétitivité est relative au complexe sol-climat-végétation, elle n'est pas un caractère absolu et on ne peut comparer la compétitivité de différentes espèces que pour un milieu donné.

andros a écrit :Il y a deux sortes de stratèges chez les plantes :
- les stratèges r, qui misent sur l'accaparation compulsive des ressources, et leur reproduction inombrable et très rapide, peu viable, mais très nombreuses (les pionniers, premiers à mettre la main sur les ressources, méga opportunistes, et grand gaspilleur d'énergie, d'eau, et d'autres ressources comme l'azote assimilable, pour que ces plantes vivent, il leur faut bcp plus d'énergie)
- les stratège K, qui misent sur la qualité, la stabilité, le temps, la défense. Ces plantes sont économes et mettent leur énergie à se protéger, à durer.

Les êtres humains ont basé leur alimentation sur les pionniers, car ils offrent un turn over de la matière plus rapide.


Ces deux stratégies démographiques ont des conséquences très différentes chez les animaux et chez les plantes. Plus précisément, beaucoup de plantes pionnières de stratégie r sont très conservatrices pour les ressources (plus grande efficacité, plus faible productivité et donc plus faible compétitivité en milieu favorable) alors que beaucoup d'autres de stratégies R sont très "redistributives" (moins efficaces, plus productives et plus compétitive en milieu favorable). D'une manière générale je ne suis pas certain que les attributs de ces deux stratégies démographiques soient aussi constant dans le monde végétal que dans le monde animal :)
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Re: Terre sableuse et acide --> Marnage ?

Message par flyingdust » 30 Sep 2013 19:58

A andros: comment expliques tu des différences aussi marquées entre un bouleau et un chêne alors?
Pour moi cela montre bel et bien une association naturelle (symbiose)
Le boulot pousse très vite, fait des graines dès dix ans, pourrit également très vite (sauf l'écorce), et meurt très vite(max cent ans)
Le chêne pousse très lentement, fait des glands très tard (passé quarante ans), pourrit très lentement (action des tanins), et vit très longtemps.
Des caractères aussi antagonistes de deux essences qui se succèdent très souvent ne montre pour moi qu'une association redoutable de dame nature pour améliorer sa fertilité.
C'est une association et ces essences ne sont pas en compétition (un boulot même isolé mourra jeune)

Bref la réponse pour moi c'est que le boulot installe un terrain favorable pour le chêne, ,pour qu'une fois la forêt climacique nouvellement formé, celui puisse alors aller coloniser la lisière toute fraîche d'à côté.
Et c'est ainsi que le schéma continue à se perpétrer.
Allons enfin! IL n'y a pas que la compétition dans la vie, il y a aussi la symbiose et les échanges de services.
Le boulot et le chêne ne compétitionent pas vraiment, ils ont des caractères trop antagonistes pour cela.

Notre travail à nous dans ce cas là, sera de récupérer la matière produite par le pionnier pour nos cultures, en empêchant/ limitant le développement du climacique.
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Re: Terre sableuse et acide --> Marnage ?

Message par Madudu » 30 Sep 2013 22:16

Etant donné que le bouleau est un meilleur améliorateur que le chêne, la nature irait à l'encontre de la maximisation de la fertilité :langue2:

Si le chêne pousse plus lentement que le bouleau c'est en bonne partie parce que ce dernier investi une part beaucoup moins grande que le premier de ses ressources énergétiques dans le bois : surtout de la cellulose chez le bouleau, beaucoup de lignine chez le chêne. C'est que le chêne aspire à vivre plus longtemps que le bouleau, il faut donc qu'il investisse dans une structure plus durable et qui lui permette de porter un houppier bien plus large (le bouleau est souvent tout en hauteur avec un petit houppier) et plus haut. Comme il va être moins compétitif que le bouleau, il est adapté à une croissance juvénile à l'ombre : exactement l'inverse du bouleau qui a besoin de lumière dès le début de la vie. Par contre il pourra aller plus haut que le bouleau, et donc l'étouffer.

il s'agit bien de deux stratégies complémentaires dans la conquête du milieu, mais pour des raisons de compétitions bien entendues : le bouleau ne se sacrifie pas pour le chêne !
Madudu
 
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Re: Terre sableuse et acide --> Marnage ?

Message par andros » 30 Sep 2013 23:09

flyingdust a écrit :Bref la réponse pour moi c'est que le boulot installe un terrain favorable pour le chêne

le chêne profite de ce qu'a pu faire le boulot.
Le boulot ne pousse pas pour le chêne, le boulot pousse pour lui.

je dirai que le chêne profite d'un terrain favorable rendu possible par l'existence précédente du boulot, et non, le boulot installe un terrain favorable pour le chêne.
Sinon ça voudrait dire que le boulot existe parce que le chêne existe.... pourquoi pas ! mais dans ce cas, le chêne existe pourquoi ? et si l'homme existe, c'est pour quelle raison ?

je pense plus simplement :
le boulot existe
le chêne existe
l'homme existe
et chacun essaie de faire au mieux avec ce qui est, présentement.

andros a écrit :Et l'homme en conclut que la plante pionnière a pour fonction d'améliorer le sol... mais toutes les plantes possèdent cette capacité.

Madudu a écrit :Déjà les espèces pionnières ne sont pas nécessairement améliorantes, et ne facilitent pas nécessairement l'installation d'autres espèces

j'entends : plantes améliorantes = plantes capables de s'occuper de sa survie en conditionnant (soumettant) leur environnement proche.
C'est ainsi que les plantes sont capables de réguler le pH de leur rhizosphère afin de libérer des nutriments. Les plantes sont capables de séléctioner et privilégier les bactéries qui les serviront, par leur exsudats racinaires...

Sans blague, le fait que la nature soit plus opportuniste que altruiste ne change rien au fait que la nature est belle.
Même la symbiose est opportunisme.
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Re: Terre sableuse et acide --> Marnage ?

Message par Madudu » 30 Sep 2013 23:30

andros a écrit :Sans blague, le fait que la nature soit plus opportuniste que altruiste ne change rien au fait que la nature est belle.
Même la symbiose est opportunisme.


:amen:
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Re: Terre sableuse et acide --> Marnage ?

Message par flyingdust » 01 Oct 2013 18:34

Je vous suis partiellement les gars, de toutes façon j'ai l'impression qu'on est surtout en train d'interpréter des phénomènes naturels avec nos regards subjectifs de petits humains ébahis ::d
Maintenant il y a de drôles de corélations: une essence programmée pour mourir au moment ou l'autre commence à fructifier et prendre son plein essor, entre autre.
Il n'y a donc pas à proprement parler "d'étouffement" du bouleau par le chêne puisque celui-ci est souvent déjà bien mort (de sa belle mort) avant que l'autre ne prenne sa place.

Le bouleau rend service au chêne par l'amas de matière fraîche fournit ( involontairement c'est possible, les voies du seigneur sont impénétrables), on est d'accord là dessus.

Mais par après j'ai l'impression que le chêne rend également service (involontairement?) au boulot, car du fait de sa simple présense et d'autres raisons qui sans doute m'échappent, il facilite l'installation du bouleau au sud (car très grand besoin de lumière)

Il est plus facile pour un pionnier d'agrandir une forêt de climaciques, que de la créer de toute pièces. Les arbres climaciques après avoir profité des pionniers favorisent la réinstallation de ceux ci un peu plus loin et c'est ainsi que la forêt progresse.

Je persiste à penser que le mot compétition n'est pas adapté pour décrire les relations entre deux essences qui ont choisit des modes de développements, de propagations,...si différents.
Complémentarité, ou échanges de services me semble plus adapté.

Ce qui est sur, c'est que dans son ensemble la nature ne favorise pas les plus faible, il n'y a que notre espèce pour donner parfois plus de confort à des handicapés qu'à des enfants parfaitement formés, mais nés au mauvais endroit.

Et que la relation de don sans rien recevoir en retour n'y a comme seul synonyme que le parasitisme.
Je ne crois pas m'illusionner sur notre nature et la nature de la nature :gene:
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Re: Terre sableuse et acide --> Marnage ?

Message par flyingdust » 01 Oct 2013 18:45

L'altruisme et l'opportunisme sont des pures inventions humaines.
je trouve que ce sont deux notions trop teintés de positif et de négatif pour marcher dans la compréhension d'un milieu naturel (le moralisme chrétien et crétin n'est pas bien loin)

Dans la nature si l'un donne à l'autre autant qu'il prend à l'autre c'est une symbiose, s'il prend à son hôte sans rien lui donner ou beaucoup moins c'est du parasitisme.

L'altruisme n'existe pas, ou alors il sert soit à gonfler un égo, et dans ce cas c'est un échange de service
soit c'est une souffrance pour celui qui ne fait que donner, et c'est donc du parasitisme.
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Re: Terre sableuse et acide --> Marnage ?

Message par alexdanslesnuages » 02 Oct 2013 08:37

Salut à tous.

Je vous conseille de regarder "Le cycle du phosphore" de Hervé Coves.

Alex.
"Retournez à vos livres et à votre fauteuil. Plantez vos arbres regardez les pousser. Si plus de gens chérissez leur foyer plus que l'or ce monde serait un endroit plus joyeux" Thorin à Bilbon ou quand la fantaisie prend un léger goût de réalité
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Re: Terre sableuse et acide --> Marnage ?

Message par tolrec » 02 Oct 2013 10:44

Merci Alex, super exposé :super:

Un magnifique conte pédagogique, très compréhensible....

Merci à Hervé Coves de mettre à disposition ses connaissances, qui était présent au Permafest de Champigné. :merci:
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Re: Terre sableuse et acide --> Marnage ?

Message par Madudu » 02 Oct 2013 11:59

Vous parlez de ça ? http://www.youtube.com/watch?v=0zO2uEpmtkc

C'est très approximatif, et les raisonnements franchement biaisés. Un peu comme d'habitude, cette idée que la "nature" est une entité douée d'une volonté propre... la sélection s'effectue à l'échelle de l'individu, pas à l'échelle de la biosphère !

Pour ceux qui ne connaissent pas du tout le cycle du phosphore, l'article wikipédia est une bonne introduction. Ca vaudrait le coup de lancer un fil sur ce thème, car on parle beaucoup de l'azote alors que le nerf de la guerre durable c'est le phosphore :hello:

(Sinon, on peut en revenir au sujet initial, vous croyez pas ? :hehe: )
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