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Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituelles

Vie des sols, compost, brf, mulch, paillages, buttes...

Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par satya le 27 Jan 2016 20:56

Ce que je vois ce sont des chiffres, des besoins des plantes très réducteur, des calcules qui ne prennent pas en compte et ne peuvent , le vivant, l'apport que la vie peut générer.

je vois l'intellect humain réduire a quelque chiffre les besoins des plantes, avec son boulier il estime son rendement.
Mais je crois profondément que la santé des plantes, du sol et des produits que l'on en tire sont au même niveau que notre considération pour eux.

je n'aime pas les chiffres quand on parle de vivant
notre compréhension est très faible et oublie des choses essentiels , inconnu et inimaginable avec nos petits cerveaux.

Ma priorité n'est ni de les connaitre, ni de les contrôler mais reproduire le modèle vivant, naturel au maximum, lui faire confiance et je pense qu'elle a su mettre en place tout ce qu'il faut pour perdurer et même augmenter en fertilité, en diversité, résilience.

en fait, dans les pratiques a adopter tout peut ce résumer a: ramener la vie, tout mettre en place pour que la vie s'installe au pied de nos plantes....
quand cette vie s'installe, tout profite et l'on a plus a faire des calcules de quantité d'azote ou autre, on sais que la voie est bonne et on continue avec joie........ par ce que c'est un immense bonheur que de participer a cette renaissance, a cette explosion de vie.

Désolé de n’emporter sur tes propos mais je ne pense pas que ce soit la bonne direction a prendre( dans la vision de ce que peut être l'agriculture)
Peut être que tout le monde n'est pas attentif a ce qui nous entour ou peut être que je suis trop sur les nuages mais quand je vois les oiseaux revenir sur mon terrain ou le sol grouiller d’insectes ben je rayonne et suis vraiment heureux.

L'agriculture du cerveau ou l'agriculture du cœur......

bienvenue au pays des bisounours

:merci:
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par 0tyugh le 28 Jan 2016 01:33

Je pense que Madudu offre des outils à la fois simplistes comparé aux mécanismes d'un écosystème (mais complexes pour nos têtes de neophytes !), et à la fois... Sous une forme saisissable par un humain. C'est assez chouette de pouvoir essayer de prevoir, même si ça rate ; d'avoir un modèle de plus ; des modèles à revoir quand ça ne marche pas, ou quand ça marche plus que prévu. Je ne pense pas qu'il y ait non plus besoin d'être inteventionniste pour faire des modèles, mais que c'est un bon pli, un pli de curieux ; au contraire d'une philosophie plus dogmatique, "de foi" au vivant. Je ne suis pas contre, comme conviction intime, mais il faut garder en tête que c'est un sujet ultra complexe où se mêle genêtique, climat, ecosystèmes, une multitudes d'espèces inconnues et de chimie et de physique. Sans parler du changement du climat abrupt, des perturbations humains dans tous les milieux... Franchement, qui sait où on va, et qui peut se permetre refuser une approche qui est rarement abordé ici, et raisonnable ? Pour moi c'est une mine d'or inespérée ici.
Car, ici, on est plus optimistes sur une voie possible de l'agriculture de demain... Qu'en possession de certitudes établies sur ce qu'elle sera, et sur quelles pratiques sont vraiment les bonnes. Dans ces cironstances, refuser une version du réel ? :(

Bien sûr, ça semble marcher de mettre le vivant au centre. Mais c'est un postulat énorme, généraliste, mal cadré. Il faudrait vraiment des preuves fabuleuses avec un taux de rendement exceptionnel et presque systématique pour confirmer la thèse. Vu que chaque climat, ecosystème, et praticien est différent, ça me semble assez impossible au fond, d'avoir la réponse un jour. Alors je me contente d'amasser le plus de choses. Il me semble assez inconséquent de faire la fine bouche, surtout quand quelqu'un est prêt à transmetre et à dialoguer à ce sujet. En cela Madudu, merci. :amen: [/philosophie]
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Dom le 28 Jan 2016 07:41

Je suis d'accord avec satya :super:
Cultiver se fait d'abord chez soit, sur le terrain, en observant.

Nb: je trouve que l'on s'éloigne pas mal du sujet de départ.
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par flyingdust le 28 Jan 2016 10:48

Quelle belle plume Othyug! Je partage ton point de vue, je trouve particulièrement intéressant de pouvoir recouper des observations de terrain (ex: j'ai eu de mauvais résultats en courges, malgré un bon suivi de l'arrosage, et une terre très humifère), avec de grandes règles généralistes, écarter les moins plausibles, ce qui permet d'opter pour une solution, l'année suivante tout en restant un maximum en accord avec son éthique de respect des bases pédologique, de sobriété énergétique,...
Il y a quand même des milliers d'années de données accumulées autour de la pratique du labour, et 70 ans de données et de fonds immenses de recherches alloués à la "révolution verte", et je pense qu'on aurait tord de jeter tout ce que se mode la a produit en connaissances avec l'eau du bain, c'est un tremplin très utile pour rebondir vers d'autres pratiques.

En plus pour une fois que y a un peu de dynamisme et d'échanges sur le forum, le tout avec courtoisie, on aurait tord de s'en priver!
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Madudu le 28 Jan 2016 12:59

Je crois qu'il y a un malentendu chronique et persistant sur ce que la science est et doit être. On me reproche très régulièrement de réduire "la nature" à quelque chose de trop simple pour être crédible, "vrai", complet :

-Ce que je propose est très crédible pourtant, avec très peu de postulats de départ je peux décrire dans ses grandes lignes la dynamique de la fertilité minérale dans plein de milieux très différents. Le seul postulat c'est "dans un système fermé, matière et énergie se conservent". Et je crois qu'on est tous d'accord là-dessus :) Du coup je me contente de faire des bilans, qui ne disent rien de ce qui se passe à l'intérieur des sous-systèmes, mais qui permettent de donner des ordres de grandeur aux flux qui sortent et qui rentrent de/dans ces compartiments (MO du sol, MO fraîche, plante, ...). Je caractérise ensuite mes compartiments avec des indicateurs très simples qui sont simplement déductibles des bilans (azote total, C/N, ...).

-Le modèle que je propose n'est effectivement pas "vrai", ni "faux" d'ailleurs : un modèle est une représentation de la réalité, pas la réalité, et il fonctionne comme une représentation, pas comme la réalité. Sa fonction est d'être fidèle dans les apparences et le plus simple possible, pour aider à prévoir l'évolution du système modélisé. Il en est de même de tous les modèles, aucun ne va jusqu'aux causalités élémentaires de chaque système réél : leur rôle est précisément de ne pas avoir à passer par là ! Et puis personne n'a encore observé la causalité (c'est un postulat non documenté), nous n'observons que des successions et ce sont les modèles qui nous permettent d'en rendre compte.

-Tout modèle est incomplet, c'est normal, et ça fait même partie du cahier des charges d'un modèle (des miens en tous cas :) ) : il faut qu'il soit suffisamment simple pour que ce qu'il décrit soit facilement compréhensible et sans ambiguïté, quitte à être incomplet, c'est-à-dire à ne décrire qu'une partie de l'objet qu'il modélise. Genre pas comme les modèles économiques actuels par exemple, qui sont super compliqués et dont on ne sait jamais s'ils disent une chose ou son contraire : nos dirigeants en sont réduits à faire la danse de la pluie pour faire croître un PIB qui ne peut physiquement plus le faire (avec des petits bilans tout simples on s'en rend compte facilement :) ). Avec mes bilans de CHONPKSCa on ne rend pas compte de l'intérêt qu'il y a à faire une rotation pour limiter les maladies mais, franchement, c'est pas son rôle :P

Cette démarche ne répond à aucune question métaphysique, elle se contente de donner de la visibilité sur le chaos des choses qui nous entoure. Remarquez que c'est précisément depuis que la science ne s'occupe plus de métaphysique qu'elle avance, et son efficacité (exemple : rendements en blé multipliés par 12 en un siècle en France) dans tous les domaines montre que si on veut changer les choses c'est avec elle qu'il faut le faire, pas avec des théories métaphysiques (qui n'ont jamais donné aucun résultat).

"Oui mais la science a fait du mal, donc elle est mauvaise, donc il faut la renier" : bah non, si elle a fait du mal c'est qu'on l'a mal employée, pas qu'elle est un mauvais outil "en soi". Et puis tout est relatif, la science a fait aussi pas mal de bien : sans elle la plupart d'entre nous serions mort en bas âge, certains seraient défigurés par la petite vérole, d'autres handicapés par la polio, et tous nous serions dans les champs à bêcher ou à labourer :hehe:

-
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par satya le 29 Jan 2016 07:59

Madudu a écrit : Le seul postulat c'est "dans un système fermé, matière et énergie se conservent". Et je crois qu'on est tous d'accord là-dessus :)


Ben non!!!! et c'est de ça que je veut parler, cette façon de penser ne marche pas avec le vivant et est réductrice a notre niveau de compréhension.
On est pas dans un labo et plein d'autre choses sont a prendre en compte (dont pas mal que l'on ne connait pas)

1+1=2 c'est la formation que notre cerveau logique a reçut, on ne peut pas sortir de ce schéma.
1+1=3 par la nouvelle forme qui ce créer par l'alliance des deux autres
et pourquoi pas 1+1=38????

Madudu a écrit :Cette démarche ne répond à aucune question métaphysique, elle se contente de donner de la visibilité sur le chaos des choses qui nous entoure. Remarquez que c'est précisément depuis que la science ne s'occupe plus de métaphysique qu'elle avance, et son efficacité (exemple : rendements en blé multipliés par 12 en un siècle en France) dans tous les domaines montre que si on veut changer les choses c'est avec elle qu'il faut le faire, pas avec des théories métaphysiques (qui n'ont jamais donné aucun résultat).


Tu pense que c'est la science qui a fait avancer l'humanité??
Rendement x12 mais rendement de quoi, rendement de crotte ,nos blés sont inconsommables sans être mélangé a des blés d'europe de l'est, alergie au gluten, + les sols morts a la sortie, eau polluer.....etc

Merci la science!!! :-/

Madudu a écrit :"Oui mais la science a fait du mal, donc elle est mauvaise, donc il faut la renier" : bah non, si elle a fait du mal c'est qu'on l'a mal employée, pas qu'elle est un mauvais outil "en soi". Et puis tout est relatif, la science a fait aussi pas mal de bien : sans elle la plupart d'entre nous serions mort en bas âge, certains seraient défigurés par la petite vérole, d'autres handicapés par la polio, et tous nous serions dans les champs à bêcher ou à labourer :hehe:


Les raccourcies :naah:

La science doit rester un outils comme tu le dit mais quand elle prend les commandes .....
Je ne rejette pas la science même si je pense que la direction qu'elle prend en général n'est pas très logique...vaste débat.
Les découverte ressente me fascine et si j’entends le chercheur dire qu'on ne connait pas la moitié de la moitié bin youppy
Marcel bouché pour ex

Pourquoi encore revoir l'approche chimie du sol qui pour le coup n'est pas moderne , n'inclue pas ce que la science a découvert de nouveau, l'approche vieillarde( c'est pas méchant!)
par ce que beaucoup de chercheur apportent d'autres éléments , au niveau myco ,macro et micro faune ,, c'est la fête en ce moment.

Konrad parle bien de système non fermé ou le facteur N n'est pas limitant et disponible a l'infini...........

Donc ma question est pourquoi parler encore de ce vieux modèle , qui a fait des ravages, qui n'a plus ça place par ce qu'il ne prend en compte que l'aspect minérale et que la SCIENCE a démontré que le sol ne s’arrête pas que a ça!!!!
Balancer avec l'eau du bain????*
Mais qu'elle est l’utilité de la chose si toute les valeur, les mesures, les chiffre ne valent plus rien.
Surtout quand un facteur limitant , LE Minéral N :amen: , n'est plus un souci, il est dispo et en grande quantité!!!!

:hello:
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par flyingdust le 29 Jan 2016 10:52

Un système fermé, c'est un laboratoire entre quatre murs par exemple. Nos systèmes sont tjs ouverts puisqu'il y a migration permanente de la faune.
Oui moi aussi j'ai cette intuition que l'azote n'est pas un facteur limité (mais bien limitant dans certains cas), mais qu'à défaut de labour ou d'apport d'engrais, parvenir à le rendre facilement assimilable pour les plantes est une affaire complexe.
Moi aussi je pense qu'on est loin d'avoir découvert tous les mécanismes qui peuvent se produire dans un sol non labouré, non compacté,...

Mais!
On est bien content de pouvoir recouper des observations avec des explications ciblées. C'est super de pouvoir mettre une hypothèse précise sur une pratique découlant de l'observation. Ex: les papous ont cultivés pendant des milliers d'années en associant leurs cultures avec certains arbres qui leur offrait des rendements supérieurs. Des biologistes ont découvert qu'il s'agissait d'arbres fixateurs d'azote.
On est tous content d'avoir accès à ce genre de précision scientifique , non?

Et bien il s'agit exactement du même outil, et ce n'est pas parce qu'on aurait l'impression aujourd'hui qu'il nous déssert ( si tu laboures pas, t'auras une minéralisation plus faible, moins d'azote disponible, donc moins de rendements) que demain on ne pourra pas le détourner à notre avantage (ex: puisque sol plus humifère, réchauffement plus rapide, oxygénation accentué par la forme en butte pour les cultures maraichères, plantations de plantes fixatrices d'azote, genêts à balais, elaegnus, largage de poules sur les parcelles à certains moments clés,...)

Ne tient qu'à nous de confronter ces deux mondes, et je trouve ça passionant parce que hyper concret!
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par 0tyugh le 29 Jan 2016 11:22

Et que la foi aveugle dans des principes supérieurs/mystérieux sans preuve n'a jamais apporté que des emmerdes ^^'

Il faut arrêter de considérer la science comme le bidule qui, s'il ne comprend pas, refuse de voir les choses. Il y a certes des lobby et des conflits d'intêrets très prégnants et désagréables parfois, mais ça n'est pas propre à ce milieu.

Comme pour les médocs : la science n'en connaît pas si souvent le fonctionnement exact, mais juste par le biais statistiques (sur des cohortes, en double aveugle) ; ça suffit à mettre des choses en évidence. A mon sens, si on pouvait soigner en massant les pieds des gens, une étude statistique finira un jour par le démontrer, et alors les recherches du "comment" abonderont ; parce que ça sera un marché juteux et parce que ce serait intéressant. Je pense qu'il en va de même pour l'agriculture.

Les monopoles puissants freinent tout le monde en arrière ou sur des pistes artificielles, mais il suffit de quelques cas probants et d'une étude pour que la tendance s'inverse, si elle s'avère réel. Et nul besoin de comprendre les détails d'un model s'il fonctionne juste mieux que les autres : si ça marche mieux, ça marche mieux ; et l'intêret est alors d'essayer de comprendre pourquoi, et sur ce, les modèles s'améliorent. Mais en absence de résultat pourquoi chercher ?

La science biaisé, je le pense. Tous les scientifiques malhonnêtes quand ils ont les chiffres sous les yeux, je ne crois pas ; c'est à priori leur rôle de tout remetre en question en science : toutes les règles existent en attente de trouver mieux ; et oui, il y a aussi des bêtes partout. (marrant ça, le mot c-o-n est remplacé par bête ? oO)
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Madudu le 29 Jan 2016 12:52

satya a écrit :
Madudu a écrit : Le seul postulat c'est "dans un système fermé, matière et énergie se conservent". Et je crois qu'on est tous d'accord là-dessus :)


Ben non!!!! et c'est de ça que je veut parler, cette façon de penser ne marche pas avec le vivant et est réductrice a notre niveau de compréhension.
On est pas dans un labo et plein d'autre choses sont a prendre en compte (dont pas mal que l'on ne connait pas)

1+1=2 c'est la formation que notre cerveau logique a reçut, on ne peut pas sortir de ce schéma.
1+1=3 par la nouvelle forme qui ce créer par l'alliance des deux autres
et pourquoi pas 1+1=38????


"Dans un système fermé, matière et énergie se conservent" ne veut rien dire d'autre que : "rien ne se créer, rien ne se perd", ou encore dis autrement "si tu ajoutes pas un truc qui existe déjà ailleurs, tu n'ajoutes rien", etc. Et il s'applique aussi aux systèmes ouverts, il dit juste que dans un sous-système donné si y a accroissement de quelque chose c'est que ça vient de l'extérieur de ce sous-système, et que si y a un truc qui diminue on doit le retrouver dans d'autres sous-systèmes.

Ce principe c'est un peu le principe de base de la science, c'est lui qui nous impose de chercher des explications raisonnables plutôt que des explications de type "magique". Il est peut-être pas très sexy mais sans lui on en serait encore à chercher dans la bible les raisons pour lesquelles "il faut" travailler le sol (la sueur, le front, la pomme, etc) :hehe:

Quand aux additions, il ne s'agit que de conventions ! Tu as tort de les prendre pour des "vérités", elles sont en partie arbitraires comme n'importe quelle autre convention et c'est pas un problème : à l'usage, essaye de raisonner avec d'autres conventions si tu veux mais je te conseil d'en trouver qui soient plus fécondes que "1+1=38".

satya a écrit :
Madudu a écrit :Cette démarche ne répond à aucune question métaphysique, elle se contente de donner de la visibilité sur le chaos des choses qui nous entoure. Remarquez que c'est précisément depuis que la science ne s'occupe plus de métaphysique qu'elle avance, et son efficacité (exemple : rendements en blé multipliés par 12 en un siècle en France) dans tous les domaines montre que si on veut changer les choses c'est avec elle qu'il faut le faire, pas avec des théories métaphysiques (qui n'ont jamais donné aucun résultat).


Tu pense que c'est la science qui a fait avancer l'humanité??
Rendement x12 mais rendement de quoi, rendement de crotte ,nos blés sont inconsommables sans être mélangé a des blés d'europe de l'est, alergie au gluten, + les sols morts a la sortie, eau polluer.....etc

Merci la science!!! :-/


J'emploie le mot "rendement" bien qu'il soit effectivement impropre (un rendement n'a pas d'unité et est sensé être compris en 0 et 1), je devrais employer le mot "productivité surfacique" mais c'est encore moins sexy et c'est pas dans l'usage (encore une histoire de convention ;) ). Nos blés sont consommables, d'ailleurs on en consomme :P Par contre les industries étrangères de la panification n'aiment pas trop notre blé pauvre en protéines car il se travail différemment, mais nous on y arrive très bien ! D'ailleurs les blés bio n'ont pas plus de protéines que les blés conventionnels, ça dépend plus du climat, du potentiel de rendement de la variété et de l'azote dispo en fin de cycle (encore lui, vraiment je commence à me demander si les illuminati n'ont pas inventé l'azote pour tous nous asservir :pasdrole: ).

L'augmentation de la productivité surfacique en céréales a été un véritable bien pour la France, rappelez-vous qu'après la seconde guerre mondiale on importait une bonne partie de notre bouffe. Après, on aurait pu faire autrement, ça c'est clair, mais on aurait pas pu le faire sans se débrouiller pour augmenter la quantité d'azote dispo pour les cultures. Ce qui n'implique pas nécessairement d'avoir recours à de l'azote de synthèse, aux pesticides, à l'arrachage des haies, etc !

On aurait également pu se fixer des limites, genre "dès lors qu'on est autosuffisant, on n'essaye plus de produire plus". Bah on l'a pas fait, mais je crois pas que ce soit la faute de la science et du principe de conservation : je crois que c'est le résultat d'un problème culturel, la science n'y est pour rien. Et puis dans les années 70 y a eu les fameuses sécheresses du Sahel (de là vient qu'on nous à tous expliqués que la raison pour laquelle il faut finir son assiette, c'est que les petits noirs ils ont pas à manger, relation de cause à effet des plus suspectes mais à l'époque tous les parents semblaient y croire), qui sont venus justifier une politique de surproduction à destination de l'export.

satya a écrit :
Madudu a écrit :"Oui mais la science a fait du mal, donc elle est mauvaise, donc il faut la renier" : bah non, si elle a fait du mal c'est qu'on l'a mal employée, pas qu'elle est un mauvais outil "en soi". Et puis tout est relatif, la science a fait aussi pas mal de bien : sans elle la plupart d'entre nous serions mort en bas âge, certains seraient défigurés par la petite vérole, d'autres handicapés par la polio, et tous nous serions dans les champs à bêcher ou à labourer :hehe:


Les raccourcies :naah:

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Je ne rejette pas la science même si je pense que la direction qu'elle prend en général n'est pas très logique...vaste débat.
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Marcel bouché pour ex

Pourquoi encore revoir l'approche chimie du sol qui pour le coup n'est pas moderne , n'inclue pas ce que la science a découvert de nouveau, l'approche vieillarde( c'est pas méchant!)
par ce que beaucoup de chercheur apportent d'autres éléments , au niveau myco ,macro et micro faune ,, c'est la fête en ce moment.

Konrad parle bien de système non fermé ou le facteur N n'est pas limitant et disponible a l'infini...........

Donc ma question est pourquoi parler encore de ce vieux modèle , qui a fait des ravages, qui n'a plus ça place par ce qu'il ne prend en compte que l'aspect minérale et que la SCIENCE a démontré que le sol ne s’arrête pas que a ça!!!!
Balancer avec l'eau du bain????*
Mais qu'elle est l’utilité de la chose si toute les valeur, les mesures, les chiffre ne valent plus rien.
Surtout quand un facteur limitant , LE Minéral N :amen: , n'est plus un souci, il est dispo et en grande quantité!!!!

:hello:


Nan mais où t'as vu que la science à pris les commandes ? :0 Si elle l'avait effectivement fait --quoi qu'il soit difficile de se représenter une clé à molette prendre le pouvoir politique-- on prendrait depuis longtemps en considération le coût des externalités dans le calcul des coûts de production, ce qui nous aurait forcé à limiter très fortement notre capacité à modifier le monde et à nous gaver de toutes sortes de choses inutiles et néfastes.

Si nous étions effectivement rationnels nous ne serions pas dans une situation aussi merdique, c'est bien par défaut de rationalité qu'on s'est mis dans les emmerdes. Et je peux vous donner une preuve absolument irréfutable que l'homme n'est pas rationnel, surtout ceux qui nous dirigent : s'ils étaient rationnels ils ne porteraient pas de cravate, accessoire ridicule et inutile s'il en est !

Quand aux apports de l'étude de la pédofaune aux techniques culturales, bah ça ne nous a pas fais avancer d'un pèt' : l'agriculture de conservation a commencé avant que tous ces communicants ne commencent à gagner de l'argent avec de beaux discours, et les pionniers n'ont pas attendus qu'on leur dise que le vers de terre fait des trous pour s'en rendre compte.

La pédologie c'est super intéressant, je dis pas, mais il est absolument inutile d'avoir une connaissance fine du fonctionnement du truc pour agir dessus. En gros il suffit de savoir qu'un sol ça bouffe et que plus y a de trucs qui poussent dessus tout le temps, mieux c'est. C'est un peu comme la génétique, on en a pas eu besoin pour expliquer que le vivant est issu d'un processus historique, d'une évolution (y avait pas de génétique du temps de Darwin).

Contrairement à ce que tu penses, les lois de la chimie n'ont pas changé depuis 30 ans, et tout ce qu'on peut dire de la pédofaune comme du blé est toujours inféodé à un impératif logique incontournable : rien ne viole les lois de la chimie, qu'il s'agisse d'un cailloux ou d'un champignon. La chimie est donc encore et toujours valide en pédologie, en écologie, en agronomie, etc.

La science n'a donc pas montré que le fonctionnement du sol viole les lois de la chimie, elle a juste montré que dans le détail on comprend que dal à son fonctionnement. Par contre les bilans de matière fonctionnent toujours aussi bien, pas de soucis de ce coté :) Ils n'expliquent toujours rien, mais au moins on a quelques repères tangibles :P
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Madudu le 29 Jan 2016 13:34

En fait Satya, c'est marrant que tu fasses référence à une source infini d'azote : tu es exactement dans le même schéma que ceux que tu critiques.

Tu cherches un truc qui t'explique qu'il n'y a aucune limite à ta volonté et à la réalisation de tes désirs, et tu mets de coté sans en chercher les motifs tout ce qui contre-dit cette aspiration.

Exactement comme ceux qui disaient, et qui disent encore, que la science trouvera une source d'énergie infini et qu'il n'est pas vraiment nécessaire de remettre en cause notre niveau de consommation : toi tu dis qu'on a trouvé une source infini de fertilité et qu'il est donc déjà acquis qu'on dispose d'un moyen pour ne manquer de rien sans en payer le prix actuel (pesticides, engrais de synthèse, etc).

C'est bien connu, tout ça c'est la faute d'un complot des méchants contre les gentils. Les méchants veulent s'enrichir grâce à des choses mauvaises, alors qu'on pourrait faire tout pareil en mieux avec des choses trop cool. On sait même déjà le faire, ça aussi c'est bien connu : le moteur à eau, le moteur à hydrogène, la télépathie, le coté obscur de la force, etc.
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par satya le 29 Jan 2016 13:54

Madudu a écrit :La science n'a donc pas montré que le fonctionnement du sol viole les lois de la chimie, elle a juste montré que dans le détail on comprend que dal à son fonctionnement. Par contre les bilans de matière fonctionnent toujours aussi bien, pas de soucis de ce coté :) Ils n'expliquent toujours rien, mais au moins on a quelques repères tangibles :P


que dal de que dal..........pour sûr

Mais,comme le souligne flyingdust l'azote n'est pas Limité puisqu'il est dispo via l'air.
Donc comment les bilans de matières peuvent ils être juste? (surtout qu'on parle du sacrosaint AZOTE)

Madudu a écrit :Ce principe c'est un peu le principe de base de la science, c'est lui qui nous impose de chercher des explications raisonnables plutôt que des explications de type "magique"


Madudu a écrit :La pédologie c'est super intéressant, je dis pas, mais il est absolument inutile d'avoir une connaissance fine du fonctionnement du truc pour agir dessus. En gros il suffit de savoir qu'un sol ça bouffe et que plus y a de trucs qui poussent dessus tout le temps, mieux c'est.


tu répond tout seul a la question et je n'ai jamais parlé de magie mais juste de vivant........et je sais deja que je passe pour un youkoulélé bisounours bien perché.

Rien n’empêche de s'y intéresser et c'est assez passionnant, mais dés que l'on a pas de chiffre de stat ou je ne sais quel calcule on passe pour un fou genre hérétique de la science.

0tyugh a écrit :Il faut arrêter de considérer la science comme le bidule qui, s'il ne comprend pas, refuse de voir les choses. Il y a certes des lobby et des conflits d'intêrets très prégnants et désagréables parfois, mais ça n'est pas propre à ce milieu.

Comme pour les médocs : la science n'en connaît pas si souvent le fonctionnement exact, mais juste par le biais statistiques (sur des cohortes, en double aveugle)


8/ genre les vaccins :taistoi:



je réagit peut etre un peu fort a cette vision de l'agriculture par ce que j'en ai bouffé ( ça m'a vite saoulé) et que tout agriculteur formé ne mange que ça.bio ou pas
il sort des salles de classe et vois un champ comme une suite ne numéros = apport , rendement , fertilisation , contrôle des indésirable...........il arrache tout pour avoir plus de place
plus de contact avec le sol ,avec le vivant ( je rabâche hein :gene: ) aucune attention sur ce qu'il ce passe autour.

je ne crache pas sur ces année passé, elles ont eu leur rôle a jouer,( peut etre que c'était un passage obligatoire) et pour demain elles laisserons ce qu'elles ont eu de meilleur mais ce dont on parle ne doit plus être une base.
Je pense très sérieusement que les générations future, quand ils regarderons derrière ce diront " mais putain c'était le moyen age"( je ne parle pas que de l'agriculture)


flyingdust a écrit :Mais!
On est bien content de pouvoir recouper des observations avec des explications ciblées.
................................
Ne tient qu'à nous de confronter ces deux mondes, et je trouve ça passionant parce que hyper concret!


C'est noté je ne vous embête plus

:merci:
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par satya le 29 Jan 2016 14:07

Madudu a écrit :En fait Satya, c'est marrant que tu fasses référence à une source infini d'azote : tu es exactement dans le même schéma que ceux que tu critiques.

Tu cherches un truc qui t'explique qu'il n'y a aucune limite à ta volonté et à la réalisation de tes désirs, et tu mets de coté sans en chercher les motifs tout ce qui contre-dit cette aspiration.

Exactement comme ceux qui disaient, et qui disent encore, que la science trouvera une source d'énergie infini et qu'il n'est pas vraiment nécessaire de remettre en cause notre niveau de consommation : toi tu dis qu'on a trouvé une source infini de fertilité et qu'il est donc déjà acquis qu'on dispose d'un moyen pour ne manquer de rien sans en payer le prix actuel (pesticides, engrais de synthèse, etc).

C'est bien connu, tout ça c'est la faute d'un complot des méchants contre les gentils. Les méchants veulent s'enrichir grâce à des choses mauvaises, alors qu'on pourrait faire tout pareil en mieux avec des choses trop cool. On sait même déjà le faire, ça aussi c'est bien connu : le moteur à eau, le moteur à hydrogène, la télépathie, le coté obscur de la force, etc.



Ok
Débat stérile puisque les idées de bases sont trop divergentes. je crois que depuis longtemps les choses, en tout domaines, sont bloqué.
soit par un pouvoir en place.
soit par la population.

Crois tu que ce qu'a créer l'humanité aujourd'hui soit les seules choses possibles?
Tout ce que nous avons inventé n'est que destruction, par la voie de la force.
Moteur a explosion......
La vie ( ça yé y recommence X| ) n'est que fluidité, souplesse , force mais rarement dans un model destructeur.

Je pense que l'on peut trouver une energie qui va dans ce sens...................; enfin bon c'est pas mon domaine...........

Je ne cherche pas "un truc qui t'explique qu'il n'y a aucune limite à ta volonté et à la réalisation de tes désirs"
mais plutot j'oriente mais questions vers pourquoi nous faisons ça!!!!

A l'école on nous dit tout ce qui est et ce qui doit etre fait....... d'accord mais pourquoi serais ce la loi ,le model.....
les gens qui on fait progrésser le monde on passé leur vie a éssayer de sortir de ce model , ce formatage appeler ça comme vous voulez.

donc pourquoi on fait ça pourquoi on fait ci.............pourquoi on doit tout compliquer????????????
les plantes ne nous ont pas attendu pour pousser ........et si elles apprenaient nos savant calcule pour les faire pousser elle ce marreraient.

le modèle est simple a suivre.
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Madudu le 29 Jan 2016 14:46

Mais,comme le souligne flyingdust l'azote n'est pas Limité puisqu'il est dispo via l'air.
Donc comment les bilans de matières peuvent ils être juste? (surtout qu'on parle du sacrosaint AZOTE)


Tu vois, l'un des intérêts que l'on peut trouver à s'entendre sur des conventions, c'est qu'on peut arrêter de dire tout et n'importe quoi : l'azote de l'air n'est pas disponible pour les plantes... donc l'azote n'est pas disponible "via l'air" pour les plantes, c'est bien la raison pour laquelle elles font appel à d'autres agents pour s'en procurer (qui, eux, peuvent faire passer l'azote de l'air à une forme qui est disponible pour les plantes).

Si l'azote disponible pour les plantes n'est pas un facteur limitant, comment se fait-il que la productivité augmente quand on en ajoute ?

genre les vaccins


T'es déjà allé en Afrique noir pour voir ce que ça fait la polio, la rage, le tétanos ? Il faut faire le bilan des avantages et des inconvénients pour juger de l'utilité d'une technique, et pas se contenter de ne regarder que les inconvénients.

Débat stérile puisque les idées de bases sont trop divergentes. je crois que depuis longtemps les choses, en tout domaines, sont bloqué.


Perso j'observe que tout change tout le temps, j'ai du mal à croire que tu ais déduis de tes observations que "les choses, en tous domaines, sont bloquées" :0

Crois tu que ce qu'a créer l'humanité aujourd'hui soit les seules choses possibles?


Non, évidemment. Mais Einstein n'a pas révolutionné la physique en postulant "1+1=38", et la physique relativiste n'a pas fait de Newton un débile.

le modèle est simple a suivre


C'est vrai ça, tu n'as plus qu'à t'installer agriculteur et à nous montrer à tous comment c'est simple de vivre de ce métier sans travailler le sol, sans engrais et sans chimie. Ce serait très utile, parce que pour le moment je ne connais aucun exemple de ce genre :)
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par satya le 29 Jan 2016 15:27

Madudu a écrit :C'est vrai ça, tu n'as plus qu'à t'installer agriculteur et à nous montrer à tous comment c'est simple de vivre de ce métier sans travailler le sol, sans engrais et sans chimie. Ce serait très utile, parce que pour le moment je ne connais aucun exemple de ce genre :)


c'est fait :langue2: :malin1:

tu ne repond pas a mes questions
Je ne repond pas a tes questions

a plus tard

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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par 0tyugh le 29 Jan 2016 20:20

le modèle est simple a suivre

C'est vrai ça, tu n'as plus qu'à t'installer agriculteur et à nous montrer à tous comment c'est simple de vivre de ce métier sans travailler le sol, sans engrais et sans chimie. Ce serait très utile, parce que pour le moment je ne connais aucun exemple de ce genre :)


Je dérive dans la dérive, mais j'avoue que ça me fout une trouille bleue. De voir des gens très optimistes, très fort, se lancer, avec seulement leur bite et leur couteau (et dix jours de "formation" perma) ; et quand au bout de la troisième année, d'installation prévue, le rendement n'est vraiment pas suffisant pour dépasser l'investissement en graine de chaque année - et encore moins de serres. Et là, le portefeuille est vide... Là j'ai juste un peu peur pour eux ; moralement comme techniquement. (...Après on voit des schémas similaires en bio)

Mon avis, et mes craintes, hein.
J'adore les théories qui lie passion de la nature et l'agriculture (je suis tombé dedans, et j'y reste). Cependant je considère vraiment cela comme une passion et une envie de futur et pas quelque chose qui est forcément faisable dans ce contexte économique (viable en tant que mode vie probablement, oui, mais viable économiquement ?).

Mais y a des naïf partout, et j'essaie de ne pas mettre tout le monde dans le même bateau. Mais je suis à peu près sûr que c'est loin d'être simple d'être "viable" dans ce monde économique-ci, qui tourne à une vitesse folle.

Je vois vraiment plus la permaculture comme "l'à-côté" idéal pour diminuer ses coûts et faire un peu d'argent ça-et-là, mais en activité principale pour faire le minimum d'argent pour ce qu'on ne fait pas soi même et les obligations administratives ? Je ne connais pas encore ; donc je suis pessimiste. J'espère me tromper x)
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par flyingdust le 29 Jan 2016 20:39

Le seul exemple probant et rentable pendant plusieurs années et le plus proche de l'approche éco, c'est la ferme du bec (bon maintenant, ils font leur blé autrement, mais pendant quelques années ça a marché avec les ventes (oui j'ai leur dernier bouquin :-)).
Beaucoup de fumier, grelinette, charrue, paillis, les buttes refaites chaque année (elles se tassent fort en une saison), les plants achetés à l'extérieur,...
je sais pas s'ils utilisent des fertilisants minéraux et de synthèse par contre( j'ai pas encore fini le bouquin :-)).
Dans leur bouquin, ils expliquent qu'ils ont vraiment bossé comme des dingues, et perso je suis assez sceptique sur la rentabilté des 1000 m2 (allez même si on inclut 1 hectare en plus pour la matière fertilisante) en équivalent 35H et salaire déçent,...
Ou alors il faut avoir beaucoup de cul: se faire livrer son fumier à prix d'or par le voisin en bio, récupérer le gazon, les copeaux d'un entrepreneur de jardin investit (et bio), avoir de la paille locale à prix d'or,...
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par flyingdust le 29 Jan 2016 20:45

Je vois qu'une seule manière de se rapprocher du zéro intrant, c'est d'avoir des gens qui viennent chercher eux mêmes leurs légumes sur le champ, et rapportent leur pelures chaque semaine (en plus 50 pourcent de tps de travail économisé pour l'agriculteur, mais faut être près d'une ville pour que ça marche! Y en a un qui fait ça près de chez moi, il vend ses légumes au même prix que le bio de supermarché, et malgré ça, ça marche!)
Du coup il reste les excréments qui partent en pure perte, mais comment concilier les normes d'hygiènes, l'angoisse du pathogène actuelle, et les bonnes vieilles lois de la nature?
Le lombrifiltre à la Marcel Bouché? Les fours solaires (ça donne un peu de la terra preta avec du caca :-))
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par satya le 29 Jan 2016 22:28

otyhug tu parle de maraichage?
laurent welch est le dernier exemple qui j'ai vu ( en vidéo) et j'espere voir fleurir ce genre d'approche de plus en plus.

le maraichage avec travail du sol voila ce qui me fait peur!
de l'esclavage, ça demande une energie de fou , faut vraiment etre passionné et avoir de bon débouché.
et il faut aimer le désherbage!!!!

sinon la version vente en demi gros avec DJA et matos a gogo, tu passe ta vie a rembourser..... pour etre comme a l'usine, aucun plaisir ...

la ferme du bec, le probleme c'st que c'est la reference en france..... et il y a de quoi casser du sucre.
le bouquin est interessant, une belle approche mais ils on mis du temps , de l'energie et de l'argent, beaucoup avant que ça fonctionne.

0tyugh a écrit :Je vois vraiment plus la permaculture comme "l'à-côté" idéal pour diminuer ses coûts et faire un peu d'argent ça-et-là, mais en activité principale pour faire le minimum d'argent pour ce qu'on ne fait pas soi même et les obligations administratives ? Je ne connais pas encore ; donc je suis pessimiste. J'espère me tromper x)


bien oui , ça depend des besoins de chacuns mais on peut vite arriver a ne plus avoir grandes dépenses, et pas mal de surplus.
C'est, a mon avis la forme que doit prendre la production de nourriture dans un pays.
petites quantité de surplus chez beaucoup de personnes....

Adieu les grandes cultures et tous les problemes qui vont avec.
même si il en faudra encore.....

je ne suis pas maraicher mais je fait une partie de mes légumes, voir de plus importante quantité de choses qui ne marche pas bien chez des amis( genre ail échalotte) et puis on troc.
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par 0tyugh le 30 Jan 2016 01:09

satya a écrit :otyugh tu parle de maraichage?

Ptéte à tort c'est toujours la chose que j'ai derrière la tête ;les grandes cultures c'est tellement de conditions (famille d'agriculteurs, foncier, subventions, tracteur, outillage). Pareil pour l’élevage. Fiouh ; inaccessible et pas très rigolo (pour avoir amené une vieille vache laitière à l'abattage, même en bio, même avec des petits noms, c'est pas le truc que je ferais tous les jours si j'ai le choix ; pareil pour sillonner un champ en long et large toute la journée dans un tracteur).

Je vois la permaculture soit comme du jardinage pour faire une partie de sa nourriture comme "à côté", soit comme du maraîchage pour sa communauté ; j'ai l'impression que le maraîchage peut encore se faire en "low tech", avec des pratiques sans besoin de 46 dépendances (puis j'ai découvert la quantité de concessions faites tout le temps par ceux qui y travaillent, par besoin de productivité pour pouvoir se permettre continuer, tout simplement -amandements industriels, semences agrosem, bâches plastique, multiplication des serres et des goûte à goûte, choix des variétés réduit...).

Bien que ! C'est bien des métiers primordiaux trainés dans la boue, ça n'en fait pas une pratique agréable ; mal reconnu, très chronophage, très prenante au corps et à l'esprit (toujours une préoccupation, et la fatigue physique)... Vraiment pas le genre d'homme que produit le capitalisme dont je suis produit ; dans ses pantoufles à questionner tout sur tout, à lire des bouquins, et donc : à aimer le temps libre, le temps à soi.

Je comprends beaucoup mieux la tendance au "salariat" dans d'énormes complexes de serre qui supplante "les petits maraîchers", en un sens, c'est logique.


Bref. En court, oui je pensais au maraîchage x)

Mais oui, Satya, ta démarche dans un cadre d'une petite culture vivrière, là je pense que je saisis bien mieux ton opinion.

Je pensais aux agriculteurs plein temps pour qui "faire confiance", "lâcher les chiffres", "lâcher les modèles", ça semble être un poil dangereux. Un particulier qui n'en vit pas directement peut se permettre de faire ce qu'il préfère (et est libre ou non d'analyser le sujet à fond sur toute les visions) ; c'est bien pourquoi c'est tellement plus agréable je pense de ne PAS en faire un métier.

L. Welsh : j'aimerais en connaître plus, des comme ça x)
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par satya le 30 Jan 2016 09:49

0tyugh a écrit :L. Welsh : j'aimerais en connaître plus, des comme ça x)


François mulet pour ne citer que les visibles sur le net mais autour de chez moi il y a plusieurs personnes qui bosse en maraich sans travail du sol.

Mais ça ce ressent dans tout jardinier amateur même papi mami veulent bouger leur pratique essayer d'autre plantes......Cette ébullition est très prometteuse, et ça me donne de l'energie pour continuer ce que je fait.

0tyugh a écrit :Je pensais aux agriculteurs plein temps pour qui "faire confiance", "lâcher les chiffres", "lâcher les modèles", ça semble être un poil dangereux.


au moins tout nouvel installé devrait voir autre chose que la forme classique conventionnel
Bouger les anciens.... j'avoue que c'est peine perdu..... le conditionnement est trop fort pour ne serais imaginer autre chose.
Je ne pense pas que ce soit un problème matériel ou financier mais bien de bouger ses habitudes.


Rappelons juste que la plupart des agri tiennent grâce aux primes PAC....les primes PAC servent a tenir cette agriculture qui n'ai pas rentable.
faire confiance en ses primes?

si elles tombent tous tomberons avec!

il est grand temps de redevenir des paysans , autonome et productif.
De faire pousser des plantes saines, dans un environnement sain.
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