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Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituelles

Vie des sols, compost, brf, mulch, paillages, buttes...

Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituelles

Message par norbideejay le 02 Jan 2016 11:45

Parce que réfléchir à contre courant permet d'avancer, deux petites vidéos à contre courant (et intéressantes au delà de la provocation initiale!):

Composter, c'est polluer! (Konrad Schreiber)



Enfouir de la matière organique: oui! Et si les Bourguignons n'avaient pas complétement raison? (Franck Nathié)



Heureuse année amis jardiniers ;)
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Sebctop le 02 Jan 2016 14:57

norbideejay a écrit :Parce que réfléchir à contre courant permet d'avancer, deux petites vidéos à contre courant (et intéressantes au delà de la provocation initiale!):

Composter, c'est polluer! (Konrad Schreiber)


J'aurais bien voulu avoir quelques références tout de même... mais... A y est... Je suis Fan !
... merci Norbid pour cette belle découverte! Je savais bien que c'était nul de faire des composts !!! :super: :happy1:
Je vais continuer à ne pas en faire! :malin1:

norbideejay a écrit :Enfouir de la matière organique: oui! Et si les Bourguignons n'avaient pas complétement raison? (Franck Nathié)
Heureuse année amis jardiniers ;)


2e belle découverte! L'année commence bien ! :merci: :merci: :merci:

A nouveau Heureuse année à tous. :love1:
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par norbideejay le 02 Jan 2016 17:54

J'aurais bien voulu avoir quelques références tout de même


Certes, j'avais découvert les travaux de Konrad Schreiber sur ce même forum: http://forum.permaculture.fr/viewtopic.php?f=35&t=12607, il travaille pour l'IAD, Institut de l'Agriculture Durable. Franck Nathié travaille de son côté pour l'association La Forêt nourricière: http://www.foretscomestibles.com/.

Au même titre que le couple Bourguignon ou H.Coves, ces hommes de terrain s'affichent sur bon nombre de ressources sur le web; ils sont parfois géniaux, souvent controversés... Quoi de plus normal dans le registre permacole, où les certitudes ne font jamais long feu, mais où les débats (surtout les plus enflammés) permettent peu à peu de comprendre ce qui se passe dans son propre jardin, qui reste à jamais un cas particulier, parmi les cas particuliers ;)
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Sebctop le 02 Jan 2016 22:48

norbideejay a écrit :
J'aurais bien voulu avoir quelques références tout de même


Certes, j'avais découvert les travaux de Konrad Schreiber sur ce même forum: http://forum.permaculture.fr/viewtopic.php?f=35&t=12607, il travaille pour l'IAD, Institut de l'Agriculture Durable. Franck Nathié travaille de son côté pour l'association La Forêt nourricière:...


Triple-Merci Norbid !!! :ghee: Je vais aller zieuter çà ! :super: :merci: :merci: :merci: :super:

... mais en fait, je me suis mal exprimé... Je réclamais des références bibliographiques des travaux que Konrad Schreiber présente dans sa conférence.:?:
Parce que c'est tout de même plus rigoureux et carré de dire d'ou tu sors tes infos & données... :intello:
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Renaud le 05 Jan 2016 13:40

Super intéressant ...

Perso je continue à composter le contenu des seaux de la toilette sèche. Pas peur des bactéries et autres (quoiqu'il faille être prudent quand même si on a un défaut d'immunité par ex), mais c'est surtout pour l'odeur.
J'me vois mal repiquer des salades à 10cm d'une petite montagne odorante :mdr3:

Par contre je vide les seaux sur les endroits qui ne seront pas cultivé l'année prochaine. Zone avec engrais vert par exemple ..
Et je vide ça en automne et hiver, toujours pour éviter les odeurs quand je jardine à côté ...

Franchement je ne sais pas si l'odeur persiste longtemps, je n'y ai franchement pas fait attention.
Pour l'instant il fait 5 degrés donc ça devrait aller ..

Pour ce qui est de l'avis de Claude Bourguignon, je pense qu'il est sur la même longueur d'onde que Franck.
Il faut être honnête, beaucoup de novices en permaculture vont bêtement reproduire ce qu'ils voient sans réfléchir. Donc on y va, on enterre du bois sous une butte, mais sans comprendre les tenants et aboutissants.
ça fait du tort ..
Je pense que Claude B. a réagi à ce phénomène. Quand tu visites 100 lieux et que à chaque fois on te demande : 'et qu'est-ce que vous pensez d'enterrer du bois patati patata ?'
Un jour il en a marre et il répond, comme il sait bien le faire, de manière catégorique ..
Je trouve aussi que la nuance que Franck apporte est excellente. C'est clair et bien expliqué ..

On pourrait créer sur le forum une liste de vidéo qui doivent être vue par les débutants. ça éviterait beaucoup de désillusions et surtout de critique envers la permaculture ..

Enfin bon, on apprend en se trompant aussi et on apprend tous les jours ..
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par 0tyugh le 05 Jan 2016 20:57

Ceux qui ont des soucis d'inondations, de place, ou d'exposition, y a des multitudes de raisons de le faire, mais s'il n'y en a pas, je pense que c'est stupide de le faire pour juste, suivre un cliché. Les avantages ne sont pas si miraculeux que ça, je pense que c'est le message phare

C'est toujours au cas par cas, mais à moins d'avoir des problèmes je persiste un peu dans le sens des Bourgingons ou de Ch. Köpell : c'est beaucoup d'emmerdes pour pas grand chose. Ça tourne dans plein d'endroit, c'est un fait ; ça n'empêche pas la chose d'être discutablement rentable : c'est là qu'est le débat à vrai dire.

Pareil pour le débat BRF. Dire "mais pourtant ça marche chez bidule donc ça devrait être rentable chez tout le monde"... 0 niveau réflexion.
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Dom le 06 Jan 2016 14:36

Que ce soit l'un ou l'autre, il faut les considérer comme des outils pouvant régler des problèmes précis.
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Renaud le 06 Jan 2016 19:46

Je suis tout à fait d'accord avec Konrad en ce qui concerne que les pailles doivent retourner à la terre pour perpétuer le cycle du Carbone.

Par contre il ne parle pas des excréments des vaches.
Difficile à gérer sans paille. La paille dans ce cas permet d'apporter du carbone donc d'équilibrer le mélange..
Perso je ne suis pas partisan du lisier ..

Il me semble que les biodynamistes sont pour la facette animale dans une ferme. A confirmer

En plus l'avantage d'une vache (mouton, chèvre, lapin, ..) c'est qu'ils mangent de l'herbe, que nous avons du mal à valoriser comme aliment ...
Renaud
 
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Dom le 07 Jan 2016 08:19

Par contre il ne parle pas des excréments des vaches


Dans différentes vidéos de konrad schreiber, il place le fumier, le lisier, et le composte comme des fertilisants car, ce sont des éléments qui sont pris en charge directement par les bactéries du sol et ne passent pas par toute la chaine de décomposition favorisant plutôt l'humus.
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Renaud le 07 Jan 2016 11:27

Donc ça veut dire qu'une ferme sans animaux peut-être équilibrée au niveau des cycles ?

Dans ce cas on utilise toute la surface pour cultiver et les "déchets" retournent au sol directement ?

C'est un peu ce qu'il se passe chez beaucoup de permaculteurs : les feuilles, tiges, pailles, foins sont remis sur le sol pour le couvrir et le nourrir.
Par contre il ne faudrait pas tomber dans le même piège que l'agriculture actuelle.
On entend souvent que l'on dépense 10 calories pour produire 1 calorie de nourriture dans l'agriculture conventionnelle (et peut-être même bio)
Faudrait pas laisser des zones en friche (pour recueillir du matériel pour mulcher) dans une trop grande proportion par rapport à la surface des buttes, planches et autres ... Par ex, j'utilise 100m² pour produire le mulch de ma butte de 10 m² ...
Renaud
 
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Dom le 07 Jan 2016 15:44

Il faut voir les excréments comme des boosters de végétaux mais, ce qui produit la terre fertile c'est le végétale.

Par contre il ne faudrait pas tomber dans le même piège que l'agriculture actuelle.
On entend souvent que l'on dépense 10 calories pour produire 1 calorie de nourriture dans l'agriculture conventionnelle (et peut-être même bio)
Faudrait pas laisser des zones en friche (pour recueillir du matériel pour mulcher) dans une trop grande proportion par rapport à la surface des buttes, planches et autres ...


C'est là ou les excrément des animaux ou humains peuvent êtres utiles.
En les gérants convenablement, on peut imaginer produire sur la même surface du mulch pour des cultures et dans un deuxième temps, de la matière végétale suffisante pour garder la fertilité de ces zones de friche.
Modifié en dernier par Dom le 07 Jan 2016 19:04, modifié 1 fois.
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Renaud le 07 Jan 2016 18:50

Dom a écrit :En gérant les convenablement, on peut imaginer produire sur la même surface du mulch pour des cultures et dans un deuxième temps, de la matière végétale suffisante pour garder la fertilité de ces zones de friche.


C'est comme ce gars au Brésil qu applique la méthode 'chop and drop' . En gros il plante des arbres à croissance rapide et avec bcp de feuillage dans les zones de culture. Régulièrement il coupe des branches feuillues et les laisse sur le sol pour créer de la fertilité.
Après il a aussi du bois quand il recommence le cycle . Pas mal ...
Renaud
 
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Renaud le 07 Jan 2016 19:23

J'ai retrouvé le lien

Ernst Gotsch https://www.youtube.com/watch?v=gSPNRu4ZPvE
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par jd-geneva le 07 Jan 2016 23:42

Renaud a écrit : Par ex, j'utilise 100m² pour produire le mulch de ma butte de 10 m² ...

Salut, c'est une question que je me posait il y a encore quelques temps, en me disant que c'était pas trop rentable et que ça demandais beaucoup de boulot et de déplacement de matière.
Mais depuis je me suis intéressé aux arbres trognes et autre arbres conduit en cépée, il me semble que c'est une piste intéressante.
On produit du carbone en hauteur dans une haie qui a de nombreuses fonctions, de façon régulière et à proximité de la zone cultivée.
la haie de trognes et cépée peut avoir les fonctions suivantes:
brise vent
ombrage
refuge pour la faune
garder de l'humidité
produire de la nourriture
produire du bois pour amener de la matière carbonée en économisant la surface cultivable.
produire du petit bois de feu
etc

Je pars du principe que hormis la différence de vitesse de "dégradation" il n'y a pas vraiment de différence entre le carbone de la paille et celui du bois broyé.
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Renaud le 08 Jan 2016 19:44

En plus l'avantage de la trogne est de laisser la surface au sol libre pour une culture, de légumes par exemple ...

10m² de céréale produit plus ou moins de carbone qu'une trogne qui prend 10 m² ?

En plus il y a l'impact des mycorhizes sur la culture. Les racines de l'arbre vont mycorhizer avec les champignons du sol et les racines des légumes.
Que du profitable ...

C'est vrai que les céréales font également beaucoup de racines, mais je ne sais pas si elles s'associent avec le champignons du sol ...
Renaud
 
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Dom le 08 Jan 2016 23:45

En plus il y a l'impact des mycorhizes sur la culture. Les racines de l'arbre vont mycorhizer avec les champignons du sol et les racines des légumes.


Ce n'est pas aussi simple que cela sinon ce serait trop beau.
viewtopic.php?f=35&t=12143
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Renaud le 09 Jan 2016 12:42

Bien sûr que ce n'est pas simple mais ça existe et on peut essayer de maximiser les interactions pour en profiter au mieux ..
Pour ma part j'essaie d'observer, de transposer mais pas forcément de comprendre tout à fond. Comme écrit dans l'autre sujet, il y a tellement de paramètres que ça devient très difficile à cerner dans son ensemble.

ça me rappelle aussi une explication de Claude Bourguignon : il explique que dans nos régions, le climax d'évolution du milieu est la forêt. Donc la nature va faire évoluer la succession des espèces pour aboutir à la forêt. Si on ne fait pas ça, un peu comme dans la plupart des champs cultivés, on lutte contre l'évolution naturelle.
Donc je trouve intéressant de réintroduire les arbres dans les cultures. Si on le fait comme Ernst Gotsch, on peut encore profiter au mieux des arbres et accélérer l'amélioration du sol.
Renaud
 
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Dom le 09 Jan 2016 14:53

Donc je trouve intéressant de réintroduire les arbres dans les cultures.


Bien sur car, par cela on complexifie le milieu et on augmente les interactions d'échanges terre, air, grâce à la diversité des végétaux.
Cependant, ce n'est pas à cela que je pensais mais à l’interaction mycorhizienne, arbres, cultures car en général, les mycorhizes des arbres ne sont pas les mêmes que celles de la végétation herbacée.

D’ailleurs, il n'y a pas qu'un mycorhize mais une multitude; tous différents les uns des autres.

C'est vrai que les céréales font également beaucoup de racines, mais je ne sais pas si elles s'associent avec le champignons du sol ...


Elles s'associent aussi normalement à un, voir des champignons.
Dom
 
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Madudu le 11 Jan 2016 14:49

Permettez-moi de m'auto-citer :cote:

Madudu a écrit :Le compostage c'est quand même une source de gaspillage importante en N et K. On perd pas loin de la moitié de l'azote et un bon paquet de potassium suivant les pluies et la durée de compostage.

Comme le souligne andros la MO stable c'est pas non plus la panacée, et j'irais jusqu'à dire quelque soit la végétation considérée. Parce que quand c'est stable c'est que la vie n'y touche plus... donc pas de libération de nutriments. Il vaut mieux des MO qui "tournent" rapidement, ça permet de produire davantage de biomasse et lorsqu'elle reste en surface avec un couvert mort ou vivant en plus par dessus y a aucun risque pour la stabilité structurale.


Madudu a écrit :J'irais jusqu'à dire que l'idéal c'est zéro compostage avant épandage, sur un couvert développé (ou qui va bientôt l'être) et au printemps pour éviter la volatilisation de l'azote comme la lixiviation. Après, faut faire en fonction des contraintes qu'on a et, du coup, il faut souvent composter :hehe:

Déjà parce que du fumier de ruminant c'est presque toujours plein de graines, le compostage permet d'en éliminer une bonne partie pour l'épandage sur une culture. Si c'est pour un épandage sur une prairie c'est différent, c'est moins décisif. Si on a des problèmes de rumex et qu'on en a plein de grainés dans le foin ça peut être bien de composter par contre, à voir suivant la stratégie qu'on emploie dans la gestion de la flore prairiale. On dit souvent que le compost favorise les légumineuses prairiales, mais qu'on ne se trompe pas c'est seulement parce qu'on perd plein d'azotes et peu de phosphore !

Ensuite, le compostage permet de réduire beaucoup la charge et le volume à transporter. C'est pas négligeable, surtout si on est peu mécanisé. A chacun de voir en fonction de ses objectifs, il faut trouver un compromis entre charge à transporter et stabilisation de la MO (les deux étant antagonistes).

Donc pour être réaliste, le compostage est quasiment incontournable en élevage de ruminants, mais les inconvénients sont important et il convient de les minimiser : dans l'idéal le tas doit être abrité, brasser régulièrement (pour oxygéner et donc limiter les anaérobies qui forment du N gazeux), les jus doivent êtres récupérés et le tas doit être arrosé régulièrement pour demeurer humide. Au final ça en fait du boulot pour se débarrasser des mauvaises graines :/

Après, si on nourrie les ruminants exclusivement avec des cultures fourragères non grainées et propres (sans adventices) on obtient un avantage considérable, mais ça demande plus de boulot que le simple entretien d'une prairie naturelle et la conservation par voie sèche (la plus économique) peut être davantage problématique.

:hello:
Madudu
 
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par flyingdust le 11 Jan 2016 15:36

Sachant que les vers de terre font à proprement parler du fumier, et que les copeaux de bois semblent avoir un effet très positif sur leur nombre en plus de protéger les sentiers du compactage, je pense qu'on peux tout à fait se passer de fumier dans les cultures avec le bois fragmenté, le paillage de surface et le compost.

Par contre si on subtilise à Harry l'arbre pour nourrir Paul le sol et Legolas le légume, faudra bien rendre un truc à Harry à un moment donné, et du coup je vois bien une multitude de composts à toilettes sèches+copeaux au pied des arbres fournisseurs de copeaux et de feuilles.
Comme ça on n'utilise pas directement le compost de toilettes sèches au potager et adieu le risque, même peut être infîme, de pathogènes.
flyingdust
 
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