satya a écrit :Madudu a écrit : Le seul postulat c'est "dans un système fermé, matière et énergie se conservent". Et je crois qu'on est tous d'accord là-dessus
Ben non!!!! et c'est de ça que je veut parler, cette façon de penser ne marche pas avec le vivant et est réductrice a notre niveau de compréhension.
On est pas dans un labo et plein d'autre choses sont a prendre en compte (dont pas mal que l'on ne connait pas)
1+1=2 c'est la formation que notre cerveau logique a reçut, on ne peut pas sortir de ce schéma.
1+1=3 par la nouvelle forme qui ce créer par l'alliance des deux autres
et pourquoi pas 1+1=38????
"Dans un système fermé, matière et énergie se conservent" ne veut rien dire d'autre que : "rien ne se créer, rien ne se perd", ou encore dis autrement "si tu ajoutes pas un truc qui existe déjà ailleurs, tu n'ajoutes rien", etc. Et il s'applique aussi aux systèmes ouverts, il dit juste que dans un sous-système donné si y a accroissement de quelque chose c'est que ça vient de l'extérieur de ce sous-système, et que si y a un truc qui diminue on doit le retrouver dans d'autres sous-systèmes.
Ce principe c'est un peu le principe de base de la science, c'est lui qui nous impose de chercher des explications raisonnables plutôt que des explications de type "magique". Il est peut-être pas très sexy mais sans lui on en serait encore à chercher dans la bible les raisons pour lesquelles "il faut" travailler le sol (la sueur, le front, la pomme, etc)
Quand aux additions, il ne s'agit que de conventions ! Tu as tort de les prendre pour des "vérités", elles sont en partie arbitraires comme n'importe quelle autre convention et c'est pas un problème : à l'usage, essaye de raisonner avec d'autres conventions si tu veux mais je te conseil d'en trouver qui soient plus fécondes que "1+1=38".
satya a écrit :Madudu a écrit :Cette démarche ne répond à aucune question métaphysique, elle se contente de donner de la visibilité sur le chaos des choses qui nous entoure. Remarquez que c'est précisément depuis que la science ne s'occupe plus de métaphysique qu'elle avance, et son efficacité (exemple : rendements en blé multipliés par 12 en un siècle en France) dans tous les domaines montre que si on veut changer les choses c'est avec elle qu'il faut le faire, pas avec des théories métaphysiques (qui n'ont jamais donné aucun résultat).
Tu pense que c'est la science qui a fait avancer l'humanité??
Rendement x12 mais rendement de quoi, rendement de crotte ,nos blés sont inconsommables sans être mélangé a des blés d'europe de l'est, alergie au gluten, + les sols morts a la sortie, eau polluer.....etc
Merci la science!!!
J'emploie le mot "rendement" bien qu'il soit effectivement impropre (un rendement n'a pas d'unité et est sensé être compris en 0 et 1), je devrais employer le mot "productivité surfacique" mais c'est encore moins sexy et c'est pas dans l'usage (encore une histoire de convention
). Nos blés sont consommables, d'ailleurs on en consomme
Par contre les industries étrangères de la panification n'aiment pas trop notre blé pauvre en protéines car il se travail différemment, mais nous on y arrive très bien ! D'ailleurs les blés bio n'ont pas plus de protéines que les blés conventionnels, ça dépend plus du climat, du potentiel de rendement de la variété et de l'azote dispo en fin de cycle (encore lui, vraiment je commence à me demander si les illuminati n'ont pas inventé l'azote pour tous nous asservir
).
L'augmentation de la productivité surfacique en céréales a été un véritable bien pour la France, rappelez-vous qu'après la seconde guerre mondiale on importait une bonne partie de notre bouffe. Après, on aurait pu faire autrement, ça c'est clair, mais on aurait pas pu le faire sans se débrouiller pour augmenter la quantité d'azote dispo pour les cultures. Ce qui n'implique pas nécessairement d'avoir recours à de l'azote de synthèse, aux pesticides, à l'arrachage des haies, etc !
On aurait également pu se fixer des limites, genre "dès lors qu'on est autosuffisant, on n'essaye plus de produire plus". Bah on l'a pas fait, mais je crois pas que ce soit la faute de la science et du principe de conservation : je crois que c'est le résultat d'un problème culturel, la science n'y est pour rien. Et puis dans les années 70 y a eu les fameuses sécheresses du Sahel (de là vient qu'on nous à tous expliqués que la raison pour laquelle il faut finir son assiette, c'est que les petits noirs ils ont pas à manger, relation de cause à effet des plus suspectes mais à l'époque tous les parents semblaient y croire), qui sont venus justifier une politique de surproduction à destination de l'export.
satya a écrit : Madudu a écrit :"Oui mais la science a fait du mal, donc elle est mauvaise, donc il faut la renier" : bah non, si elle a fait du mal c'est qu'on l'a mal employée, pas qu'elle est un mauvais outil "en soi". Et puis tout est relatif, la science a fait aussi pas mal de bien : sans elle la plupart d'entre nous serions mort en bas âge, certains seraient défigurés par la petite vérole, d'autres handicapés par la polio, et tous nous serions dans les champs à bêcher ou à labourer
Les raccourcies
La science doit rester un outils comme tu le dit mais quand elle prend les commandes .....
Je ne rejette pas la science même si je pense que la direction qu'elle prend en général n'est pas très logique...vaste débat.
Les découverte ressente me fascine et si j’entends le chercheur dire qu'on ne connait pas la moitié de la moitié bin youppy
Marcel bouché pour ex
Pourquoi encore revoir l'approche chimie du sol qui pour le coup n'est pas moderne , n'inclue pas ce que la science a découvert de nouveau, l'approche vieillarde( c'est pas méchant!)
par ce que beaucoup de chercheur apportent d'autres éléments , au niveau myco ,macro et micro faune ,, c'est la fête en ce moment.
Konrad parle bien de système non fermé ou le facteur N n'est pas limitant et disponible a l'infini...........
Donc ma question est pourquoi parler encore de ce vieux modèle , qui a fait des ravages, qui n'a plus ça place par ce qu'il ne prend en compte que l'aspect minérale et que la SCIENCE a démontré que le sol ne s’arrête pas que a ça!!!!
Balancer avec l'eau du bain????*
Mais qu'elle est l’utilité de la chose si toute les valeur, les mesures, les chiffre ne valent plus rien.
Surtout quand un facteur limitant , LE Minéral N
, n'est plus un souci, il est dispo et en grande quantité!!!!
Nan mais où t'as vu que la science à pris les commandes ?
Si elle l'avait effectivement fait --quoi qu'il soit difficile de se représenter une clé à molette prendre le pouvoir politique-- on prendrait depuis longtemps en considération le coût des externalités dans le calcul des coûts de production, ce qui nous aurait forcé à limiter très fortement notre capacité à modifier le monde et à nous gaver de toutes sortes de choses inutiles et néfastes.
Si nous étions effectivement rationnels nous ne serions pas dans une situation aussi merdique, c'est bien par défaut de rationalité qu'on s'est mis dans les emmerdes. Et je peux vous donner une preuve absolument irréfutable que l'homme n'est pas rationnel, surtout ceux qui nous dirigent : s'ils étaient rationnels ils ne porteraient pas de cravate, accessoire ridicule et inutile s'il en est !
Quand aux apports de l'étude de la pédofaune aux techniques culturales, bah ça ne nous a pas fais avancer d'un pèt' : l'agriculture de conservation a commencé avant que tous ces communicants ne commencent à gagner de l'argent avec de beaux discours, et les pionniers n'ont pas attendus qu'on leur dise que le vers de terre fait des trous pour s'en rendre compte.
La pédologie c'est super intéressant, je dis pas, mais il est absolument inutile d'avoir une connaissance fine du fonctionnement du truc pour agir dessus. En gros il suffit de savoir qu'un sol ça bouffe et que plus y a de trucs qui poussent dessus tout le temps, mieux c'est. C'est un peu comme la génétique, on en a pas eu besoin pour expliquer que le vivant est issu d'un processus historique, d'une évolution (y avait pas de génétique du temps de Darwin).
Contrairement à ce que tu penses, les lois de la chimie n'ont pas changé depuis 30 ans, et tout ce qu'on peut dire de la pédofaune comme du blé est toujours inféodé à un impératif logique incontournable : rien ne viole les lois de la chimie, qu'il s'agisse d'un cailloux ou d'un champignon. La chimie est donc encore et toujours valide en pédologie, en écologie, en agronomie, etc.
La science n'a donc pas montré que le fonctionnement du sol viole les lois de la chimie, elle a juste montré que dans le détail on comprend que dal à son fonctionnement. Par contre les bilans de matière fonctionnent toujours aussi bien, pas de soucis de ce coté
Ils n'expliquent toujours rien, mais au moins on a quelques repères tangibles