Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituelles

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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Renaud » 11 Jan 2016 17:18

flyingdust a écrit :Sachant que les vers de terre font à proprement parler du fumier, et que les copeaux de bois semblent avoir un effet très positif sur leur nombre en plus de protéger les sentiers du compactage, je pense qu'on peux tout à fait se passer de fumier dans les cultures avec le bois fragmenté, le paillage de surface et le compost.


Je suis d'accord avec toi mais alors il va être nécessaire d'utiliser un paillage qui contient de l'azote ou alors planter des légumineuses. Car il me semble que les copeaux et le paillage 'sec' (type paille, foin) contiennent plus de carbone que d'azote ... Ce que j'écris est un raisonnement sommaire (par rapport aux quantités de N et C présentes) donc à nuancer au cas par cas ..

Personne n'a donné d'info concernant le point de vue de la biodynamie. Il me semble qu'ils considèrent que la partie animale est indispensable au fonctionnement d'un entité agricole..
A confirmer !

flyingdust a écrit :Par contre si on subtilise à Harry l'arbre pour nourrir Paul le sol et Legolas le légume, faudra bien rendre un truc à Harry à un moment donné, et du coup je vois bien une multitude de composts à toilettes sèches+copeaux au pied des arbres fournisseurs de copeaux et de feuilles.
Comme ça on n'utilise pas directement le compost de toilettes sèches au potager et adieu le risque, même peut être infîme, de pathogènes.


Il y a 4 éléments qui constituent principalement les végétaux : Carbone - C, azote - N, hydrogène - H et oxygène - O.
Le CO² va fournir C et O
l'eau, H²O va fournir H et O
l'air va fournir N par le biais des légumineuses et autres fixateurs d'azote
Il reste donc les minéraux et autres nutriments nécessaires en petites quantité. Là le compost a peut-être son intérêt, quoique les pertes entre N et C soient importantes.
Peut-être que mettre des cendres ça a aussi tout son intérêt ..
Dans certains textes, dont je ne saurais donner la référence, j'ai déjà lu que le sol contient de grosses quantités de phospore et autres éléments..
Si on utilise du bois broyé, ça doit aussi apporter pas mal d'éléments au sol ..

Les carences ne seraient-elle qu'un faux problème qui vient de la vision conventionnelle de l'agriculture et de la fertilisation ?
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Madudu » 11 Jan 2016 17:20

Flyingdust : Sauf que la dynamique de l'azote est très différente lors de la minéralisation d'un truc à C/N de 200 et d'un autre à 40 :hello:
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par flyingdust » 11 Jan 2016 17:44

Oui mais on dit bien que la faim d'azote est passagère avec le brf.
Ca additionné au fait qu'un hectare de prairie non labourée va fournir 4 fois plus d'azote aux plantes par le biais des vers de terre (travaux de Marcel bouché) que la plus efficace des fertilisations d'azote minérale par l'homme, je pense que l'azote, clairement n'est pas un problême.
Si on utilise les copeaux pour les chemins pendant un an dans un premier temps, et qu'au moment de mettre une couche neuve, on gratte la précédente, boueuse et précompostée pour la mettre sur les parcelles de cultures, ça devrait le faire niveau azote! :-)
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par flyingdust » 11 Jan 2016 17:50

Et le ratissage des chemins peux sans doute être mécanisé en fixant un rateau sur une petite brouette à moteur de type dumper, pour ceux qui ont des grandes surfaces ou sont fainéants :-) http://conjugaison.tv/tag-brouette-a-moteur.html
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Madudu » 11 Jan 2016 18:42

Y a pas que le problème de la faim d'azote, y a aussi la dynamique de la restitution de l'azote après : un flux (N dispo/unité de temps) d'autant plus faible que le C/N initial est élevé. Ca implique que pour une même quantité totale d'azote dans le système la quantité disponible est plus faible, ou alors qu'il faut plus d'azote au total pour obtenir le même niveau de nutrition azotée : l'efficience de l'azote dans le système (N dispo/N total) est donc plus faible avec des gros C/N qu'avec des faibles.

Contrairement à ce que tu dis la dispo en azote est un problème, y a qu'à voir les grandes cultures bio : le principal facteur limitant c'est presque toujours l'azote... :

-avec 0 apport d'azote les prairies qui se défendent le mieux sont des associations graminées/légumineuses, ces dernières ne fournissant de l'azote aux graminées qu'à travers la minéralisation de leurs racines/feuilles/tiges (faut aussi compter celles qui sont restituées sous forme d'excréments), y a pas de transfert direct de la légumineuse à la graminée : ce qui s'explique en partie par le fait que la minéralisation des résidus de légumineuses, qui ont un C/N faible, est rapide ; ce qui explique aussi que ces associations finissent en général à moyen terme par être composées essentiellement de graminées, les légumineuses étant moins compétitives dans des conditions de nutrition azotée peu limitantes.

-avec 0 apports d'azotes de synthèses, les meilleurs rendements en grandes cultures sont obtenus avec des cultures non-fixatrices d'azote qui suivent une légumineuse qui a laissé un paquet de résidus : derrière luzerne il s'agit surtout de racines (C/N relativement élevé, donc effet peu marqué par rapport à la biomasse, mais effet sur plusieurs années), derrière engrais vert bien développé à base de légumineuses ou légumineuse à graine réussie (effet très marqué mais de courte durée) et derrière prairie permanente retournée (à travers la minéralisation des graminées/légumineuses/microorganismes) ; donc toujours grâce à une minéralisation rapide qui permet d'obtenir un niveau satisfaisant de nutrition azotée.

Par ailleurs :

-les meilleurs rendements en MS en prairie sont obtenus dans des prairies 100% graminées sur lesquelles on met des très grosses doses d'azotes.

-les meilleurs rendements en MS (pailles + grains) en grandes cultures sont également obtenus avec des cultures non-fixatrices d'azote sur lesquelles on met un paquet d'azote.

Donc oui, l'azote dispo est un facteur limitant très important. D'autant plus quand la productivité du truc qu'on fait pousser dépend de l'azote dispo à une période où le sol est froid (toutes les cultures d'hiver non-fixatrices), et où en l'absence d'azote de synthèse le seul moyen d'en augmenter la dispo est d'apporter des résidus à faible C/N (fumier, lisiers, fientes, engrais vert, tourteaux, plumes, sang, ...).

Pour moi le BRF n'a vraiment un intérêt que lorsqu'on a besoin de limiter la quantité d'azote dispo à un moment donné : par exemple pour limiter l'enherbement des légumineuses à graine, d'une luzerne, etc. Aussi quand on a des besoins modérés en azote et qu'on recherche plus une alimentation sans a-coups et régulière (typiquement le maraîchage, qui y gagne aussi à augmenter la RFU).
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Sebctop » 11 Jan 2016 20:05

Madudu a écrit :Y a pas que le problème de la faim d'azote, y a aussi la dynamique de la restitution de l'azote après .... Aussi quand on a des besoins modérés en azote et qu'on recherche plus une alimentation sans a-coups et régulière (typiquement le maraîchage, qui y gagne aussi à augmenter la RFU).


Je pense que tu parles ici (à raison) de systèmes qui ne sont pas optimisés ou équilibrés. Lorsqu'il est équilibré, le système "bouffe du carbone et chie de l'azote"... d'après Konrad Schreiber. C'est un peu long, (mais plutôt que de regarder des conneries à la télé... ;-) ), je te conseille vraiment de voir l'ensemble des vidéos de Konrad Schreiber indiquées par Norbid : viewtopic.php?f=35&t=12607 :merci: :super: :merci:
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Message par Dom » 11 Jan 2016 21:23

Lorsqu'il est équilibré, le système "bouffe du carbone et chie de l'azote"... d'après Konrad Schreiber.

Pas mieux. :super:

Il faut juste bien gérer son apport de carbone en le mettant à la bonne période. ;)
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par flyingdust » 11 Jan 2016 21:55

Parce qu'en bio, la plupart des exploitations emploient des engins conventionnels, pratiquent le labour qui destructure en surface et compacte plus en profondeur. les quantités de vers de terres à l'hectare sont faibles également.
Puisque l'azote est un composé de l'atmosphère, à partir du moment ou un sol n'est pas compacté, pas labouré, paillé, nourris, colonisé par un maximum de racines un maximum de mois dans l'année, donc rempli de vers de terres et autres fouisseurs, il est d'une porosité extrême (aucun des cahiers de charge du bio n'exige ces méthodes), dont l'azote atmosphérique le pénètre, non?
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par flyingdust » 11 Jan 2016 22:03

Et quand on fait un compost en tas avec uniquement des copeaux, à part le fait que ça prenne pas mal de temps (2 ans), le résultat final est magnifique au niveau de la couleur de la texture et de la structure, quel est le ratio C/N à ce moment là?
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Sebctop » 11 Jan 2016 22:56

flyingdust a écrit :Et quand on fait un compost en tas avec uniquement des copeaux, à part le fait que ça prenne pas mal de temps (2 ans), le résultat final est magnifique au niveau de la couleur de la texture et de la structure, quel est le ratio C/N à ce moment là?


Vu que le BRF est proche de ce qui doit se trouver en sous-bois, à vue de pif, moi je partirais sur 10 comme l'humus.
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Madudu » 11 Jan 2016 23:26

Dom a écrit :
Lorsqu'il est équilibré, le système "bouffe du carbone et chie de l'azote"... d'après Konrad Schreiber.

Pas mieux. :super:

Il faut juste bien gérer son apport de carbone en le mettant à la bonne période. ;)


Vous connaissez le principe de conservation de la matière ? En l'absence de réaction nucléaire, le N reste du N et le C reste du C. Donc c'est pas en apportant du C que tu auras du N, il faut apporter du N pour avoir du N.

flyingdust a écrit :Parce qu'en bio, la plupart des exploitations emploient des engins conventionnels, pratiquent le labour qui destructure en surface et compacte plus en profondeur. les quantités de vers de terres à l'hectare sont faibles également.
Puisque l'azote est un composé de l'atmosphère, à partir du moment ou un sol n'est pas compacté, pas labouré, paillé, nourris, colonisé par un maximum de racines un maximum de mois dans l'année, donc rempli de vers de terres et autres fouisseurs, il est d'une porosité extrême (aucun des cahiers de charge du bio n'exige ces méthodes), dont l'azote atmosphérique le pénètre, non?


Si on suit ton raisonnement, n'importe quel terre laissée à l'abandon doit devenir super riche en azote en très peu de temps. Ben y a un paquet de contre-exemples : sols de taïga, de toundra, de landes acides, de tourbière, de savane, de forêt équatoriale, ...

flyingdust a écrit :Et quand on fait un compost en tas avec uniquement des copeaux, à part le fait que ça prenne pas mal de temps (2 ans), le résultat final est magnifique au niveau de la couleur de la texture et de la structure, quel est le ratio C/N à ce moment là?


Je ne sais pas quel sera le C/N, mais je peux te dire qu'en l'absence de fuite de N vers l'extérieur il restera à la fin autant de N qu'il y en avait au début, plus un peu de fixation libre. En fait ton C/N va diminuer en quasi-totalité parce que ton C va se barrer.

Sebctop a écrit :
flyingdust a écrit :Et quand on fait un compost en tas avec uniquement des copeaux, à part le fait que ça prenne pas mal de temps (2 ans), le résultat final est magnifique au niveau de la couleur de la texture et de la structure, quel est le ratio C/N à ce moment là?


Vu que le BRF est proche de ce qui doit se trouver en sous-bois, à vue de pif, moi je partirais sur 10 comme l'humus.


Tous les humus ne sont pas des mulls, y en a aussi qui ont des C/N de 35 (genre un bon mor bien dégueux, mais authentiquement naturel :hehe: ). Pour le coup je suis absolument certain qu'un tel compost est bien au-dessus de 10 en C/N. Pour comparer, le C/N d'une feuille de consoude est de l'ordre de 8-10 !
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par flyingdust » 11 Jan 2016 23:44

J'avais lu que le compost de copeaux gardait jusqu'à 50 pourcent de son carbone initial, nettement supérieur au fumier, du coup ça donnerait un rapport de 1/100 sans compter les apports extérieurs (atmosphère, pédofaune,...)
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Madudu » 12 Jan 2016 00:14

ça dépend du temps que tu le fais composter, et d'où tu le fais composter : il finira pas être respiré en totalité un jour, il ne se bloquera pas une fois pour toute (c'est surtout la lignine qui bloque le processus, étant très difficile à décomposer et protégeant une partie de ce qui est décomposable), et s'il est par terre les champignons peuvent aussi pomper de l'azote depuis le sol :)
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Sebctop » 12 Jan 2016 00:19

Madudu a écrit :
Dom a écrit :
Lorsqu'il est équilibré, le système "bouffe du carbone et chie de l'azote"... d'après Konrad Schreiber.

Pas mieux. :super:

Il faut juste bien gérer son apport de carbone en le mettant à la bonne période. ;)


Vous connaissez le principe de conservation de la matière ? En l'absence de réaction nucléaire, le N reste du N et le C reste du C. Donc c'est pas en apportant du C que tu auras du N, il faut apporter du N pour avoir du N.


T'énerves pas Madu, çà va bien s'passer !!!... ;-)

Alors oui... mais non !... :diable:
En fait dans l'idée, mis à part qu'il faut que tu regardes les vidéos de Schreiber... ;-) c'est, tu déposes sur le sol des matières carbonées.
Des bestioles les mangent, les bactéries anaérobies de leurs intestins les métabolisent. Contrairement à nous pour vivre, elles utilisent l'azote et forment de l'ammoniaque qui est rejeté dans le caca... :taistoi:

Rassure toi, pour moi aussi, çà m'a semblé chelou au départ... mais je suis allé faire un tour sur wiki et je me suis rendu compte que depuis peu la recherche avait bien avancé la dessus... et ... ce que j'avais appris à l'école... c'était des conneuuries ! :hurt2: Notre intestin par exemple contient majoritairement ce type de bactéries... :intello:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Microbiot ... nal_humain
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fixation_ ... du_diazote
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Madudu » 12 Jan 2016 00:43

J'avais pas relevé ta remarque sur mes heures de télé (qui n'existent plus depuis presque 10 ans), mais là tu m'agaces un peu quand même :hehe:

Je connais les discours de ce type, et ça vaut pas beaucoup mieux que Bourguignon : observe la nature, lis de la doc' scientifique (donc déjà tu oublies 90% au bas mot des trucs de perma), renseignes-toi sur les conditions d'existence de l'agriculture avant pétrole, révise ta physique-chimie et après tu me donneras un avis éclairé sur les discours de gouroux en para-agricologie :hehe:
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Sebctop » 12 Jan 2016 01:19

Madudu a écrit :J'avais pas relevé ta remarque sur mes heures de télé (qui n'existent plus depuis presque 10 ans), mais là tu m'agaces un peu quand même :hehe:

Je connais les discours de ce type, et ça vaut pas beaucoup mieux que Bourguignon : observe la nature, lis de la doc' scientifique (donc déjà tu oublies 90% au bas mot des trucs de perma), renseignes-toi sur les conditions d'existence de l'agriculture avant pétrole, révise ta physique-chimie et après tu me donneras un avis éclairé sur les discours de gouroux en para-agricologie :hehe:


Tu vois que t'es énervé !!!... :ange:
Ma remarque c'était pas sur TES heures de télé... pfff... :pasdrole:

Je pense qu'il vaut mieux que les Célèbres Autruches naines dijonnaises... Tout simplement car il a sorti la tête du trou, lui... ;-) Il regarde les plantes au moins... et l'écosystème. Après, il dit peut être des conneurries aussi?... je dis pas... mais bon, çà tient plus la route à mon avis.
Dans la suite des discours de Schreiber, il y a des vidéos sur le site de "Maraichage sur sol vivant" de Steve Grove: http://www.dailymotion.com/maraichagesursolvivant
C'est un ricain agriculteur... :modo: Ca colle bien avec le discours précédent... et on est assez loin du discours de gourous !

Pas besoin de réviser ma physique-chimie... Ca m'aidera pas plus à comprendre comment une bactoche réduit l'azote et produit le NH4+. C'est connu depuis perpet'! Alors, si t'as des doc scientifiques qui prouvent le contraire, fais passer !!! :hello:
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Madudu » 12 Jan 2016 02:02

Le ricain il désherbe chimiquement et il met de l'azote de synthèse, hein :P C'est pas avec un couvert de seigle épié qu'il va contenter ses courges en azote, même si les bestioles chient un peu d'azote issu de la fixation libre (c'est une question d'ordres de grandeurs :langue: ). Au passage il fait de la tomate sous serre à 20kg de fruit par plant (greffe sur un truc dégénéré).

D'ailleurs tu remarqueras que tous les gars de ce bas monde qui font du semis direct pur et dur désherbent chimiquement et mettent de l'azote de synthèse : si tu avais pris la peine d'étudier le fonctionnement des parcelles en SD, tu aurais noté que l'un des seuls point commun à tous ces systèmes c'est que dans la transition qui va du travail du sol au SD il faut mettre plus d'azote pour les mêmes rendements. C'est pas compliqué, un humus à C/N de 10, il bouffe 1 molle de N pour 10 de C, alors quand tu augmentes le taux de MO, tu augmentes mécaniquement la quantité de N immobilisée (pour 1 point de MO en 10 ans, ça représente 200Kg N/ha/an, une broutille :P ).

Dans ces conditions si tu veux pas couler ta boite t'as intérêt à trouver de l'azote à pas cher, c'est pas pour rien que beaucoup font des couverts à base de légumineuses. Et si les légumineuses se font chier à mobiliser une si grande part des produits de leur photosynthèse dans une symbiose avec des fixateurs d'azote, c'est précisément parce que les fixateurs libres ne suffisent pas (pour mémoire ça dépasse pas les 30 ou 40 Kg N/ha/an dans le meilleur des cas, plus souvent 10 ou 20).

Sinon, j'aime bien les gars de MSV. Mine de rien ils sont les premiers à faire ce qu'ils font en professionnels (contrairement aux Konrad, petit colibri et autres bourguignons), et il y a des astuces vachement sympa qui en sortent ; relever la paille après germination des adventices, c'est un super levier de gestion ! Idem pour la faim d'azote en plein hiver, y a moyen d'en faire quelque chose, surtout contre la trinité infernale chardon/rumex/chiendent. Après les systèmes tout-paille ont forcément leurs limites, mais avec un peu plus de terrain que ce qui est strictement nécessaire y a moyen de faire des gros biomax sur une partie des surfaces. L'idée de déplacer les serres chaque année est intéressante aussi (ça vient du ricain ça).

Y a une synthèse intéressante (la première moitié en tous cas) sur les légumineuses qui est parue y a pas longtemps, ça te fera un peu de culture scientifique (gratuit en version pdf) : http://www.quae.com/fr/r4709-les-legumi ... ables.html
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par 0tyugh » 12 Jan 2016 13:07

Madudu a écrit :relever la paille après germination des adventices, c'est un super levier de gestion !

Ben j'en ai entendu par des gourous aussi, en agroforesterie (Welsh) ^^'

Madudu a écrit : Idem pour la faim d'azote en plein hiver, y a moyen d'en faire quelque chose, surtout contre la trinité infernale chardon/rumex/chiendent.

Priori sans travail du sol, je vois pas ce qu'iraient faire ces plantes indicatrices le plus souvent de tassement d'engin lourd ou de déstructuration du sol. (Bien qu'il y ait beaucoup de noms de rumex, et de chardons, et de plantes qu'on nomme chiendent avec une levée de dormance très différente).
Au début, elles seraient logiquement présente, mais après un moment ? J'en doute.

Par contre là où je te suit, c'est que les premiers à amener massive le semis direct, c'est très probablement des Monsanto : semi résistante au rondup, 'tit coup de rondup ; pas de labour, simplicité, écologie... Ça fait des années que j'en ai entendu parler, depuis aucun écho, mais je ne vois pas pourquoi ils se seraient arrêtés en chemin.
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Madudu » 12 Jan 2016 14:07

Laurent Welsh c'est pas un gourou, c'est un maraîcher. Franchement, je l'adore ! Le coup du semis de patates à la volée m'a beaucoup attendrit, cette non-honte et cette manière enfantine de faire des expériences, comme un jeu, c'est vraiment beau je trouve.

A propos des plantes "bioindicatrices" : les gars, sortez la tête de vos bouquins, venez voir dehors à quel point cette approche est limitée ! Et puis tu te renseigneras un peu sur les chardons : pour la plupart d'entre eux les graines n'ont pas de dormance. Celui dont on parle beaucoup en bio c'est le Circium arvense, les autres ne posent pas les mêmes problèmes.

Tu observeras qu'un rond de chardon ou de chiendent ne disparaît pas tout seul, il faut l'y aider un peu (dans une prairie) ou beaucoup (maraîchage, grandes cultures).



Le SD pur et dur en France est plutôt confidentiel, mais ça se fait. Bien sûr pas d'OGM, mais des herbicides.
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Sebctop » 12 Jan 2016 15:55

Madudu a écrit :Le ricain il désherbe chimiquement et il met de l'azote de synthèse, hein :P C'est pas avec un couvert de seigle épié qu'il va contenter ses courges en azote, même si les bestioles chient un peu d'azote issu de la fixation libre (c'est une question d'ordres de grandeurs :langue: ). Au passage il fait de la tomate sous serre à 20kg de fruit par plant (greffe sur un truc dégénéré).


Personne n'est parfait ?!!... :P

Madudu a écrit :D'ailleurs tu remarqueras que tous les gars de ce bas monde qui font du semis direct pur et dur désherbent chimiquement et mettent de l'azote de synthèse : si tu avais pris la peine d'étudier le fonctionnement des parcelles en SD, tu aurais noté que l'un des seuls point commun à tous ces systèmes c'est que dans la transition qui va du travail du sol au SD il faut mettre plus d'azote pour les mêmes rendements.


C'est étrange... ce que tu dis là?... C'est exactement ce que disent Gourous Konrad et Ricain!!!...
J'en déduis que... tu es donc toi aussi... un Gourou ?!!!!!!!!!!!!! 8| 8| 8| ;-) :langue2:

Madudu a écrit : C'est pas compliqué, un humus à C/N de 10, il bouffe 1 molle de N pour 10 de C, alors quand tu augmentes le taux de MO, tu augmentes mécaniquement la quantité de N immobilisée (pour 1 point de MO en 10 ans, ça représente 200Kg N/ha/an, une broutille :P ).
Y a une synthèse intéressante (la première moitié en tous cas) sur les légumineuses qui est parue y a pas longtemps, ça te fera un peu de culture scientifique (gratuit en version pdf) : http://www.quae.com/fr/r4709-les-legumi ... ables.html


Pour ma part, je suis un non compétant total dans le "Comment çà marche l'humus?..." :/
En tout cas, super :merci: :merci: :merci: pour ce lien. :super:
Je vais potasser çà déjà. (Je viens de récupérer des graines de légumineuses sur Graine de troc... j'ai bien fait alors?!!! ;-) )
Et si tu as d'autres doc de ce type, n'hésite pas à envoyer, c'est super !!! :amen: :super:
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