Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituelles

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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Dom » 14 Jan 2016 20:53

le BRF limite la disponibilité de l'azote (ce que personne ne discute).


Auparavant, avant de m'intéresser à la permaculture et de connaitre ce forum, moi et ma femme faisions notre jardin en travaillant la terre et en recouvrant systématiquement tous les ans de brf(j'en ais facilement) et c'est quelque chose que j'ai fait pendant pas mal d'années(une dizaine environ), ceci afin d'éviter le dessèchement du sol et le désherbage, avec des épaisseur plutôt conséquentes(minimum 5cm).
Je n'ai jamais eu dans ce cas là, de soucis.
D'ailleurs sur certains légumes, comme les oignons et autres(certaines personnes que je connais pourraient en témoigner), s'était plutôt des tailles un peu hors norme et ceci sans mettre ni fumier, ni lisier, ni engrais, etc....

Depuis l'année dernière, j'ai déplacé l'endroit du potager et j'ai pu constater une différence en terme de production(moins bon sauf les patates) mais, je ne m'en fait pas pour l'avenir.

NB: je ne force personne à me croire et j'ai eu juste envie de dire pourquoi, de par mon expérience, ce que dit konrad schreiber me parle.
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Madudu » 14 Jan 2016 21:19

Je suis étonné par ce que tu dis, 5cm de BRF ça fait 500m³/ha, tous les ans...

Avant que tu y fasses ton potager c'était quoi ? Tu n'apportais rien d'autre que du BRF ? Sous quelle forme (composté, mélangé à d'autres trucs...) ?

Tu fais des trucs gourmands genre choux, poireaux, épinards, tomate, etc ? Que les oignons réussissent là-dedans ça ne me surprend pas vraiment, mais pour d'autres trucs plus gourmands...

A quelle époque de l'année tu apportais ton BRF ?
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par flyingdust » 14 Jan 2016 21:35

Moi c'est les panais, 1k5 la pièce en moyenne, un sol structuré et humifère, ils deviennent monstrueux!
Par contre malgré une qualité de structure et de texture (sol couleur gris très foncé sur 30 cm de prof, humus bien fusionné à l'argile, grumeleux, beaucoup de vers) Je suis encore un peu déçu des rendements, notamment en courges.
Peut être bien alors qu'il y aurait ce facteur limitant dont parle Madudu, qui fait qu'un sol en apparence excellent ne donne pas les conditions "parfaites" tant attendues.
Comme les pdt ont vraiment bien donné avec le buttage gazon frais(azote?) je vais le généraliser aux courges et légumes feuilles l'année prochaine.

On parle des légumineuses comme hôtes pour bactéries fixatrices d'azote, mais la plupart des racines un tant soit peu charnues ne le sont t'elles pas également? Chanvre, topinambour, tournesol,...? Et pour les arbres, le sureau par ex?

J'ai tiré des racines de haricot grimpant d'espagne tout à l'heure, par curiosité,c'est impressionant à quelle point c'est développé et charnu, et ça sent bon, je serai presque tenté d'y goûter, c'est comestible?
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Message par satya » 14 Jan 2016 22:38

1.5kg 8| ça rentre plus dans la poêle
j'ai deja eu des carottes de 800g dans un sol de merde hydromorphe trés acide et pauvre
semé direct dans le paillage, pas de désherbage juste attendre et récolter.

Les arbres ne perdent pas toute leurs racines en hiver ,seulement 30% des radicelles il me semble.
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Message par Dom » 14 Jan 2016 23:18

Madudu a écrit :Je suis étonné par ce que tu dis, 5cm de BRF ça fait 500m³/ha, tous les ans...


C'est vrai que cela peut être surprenant mais on le faisait sur 200 à 300 m2 environ et puis franchement la corvée de binage ça nous faisait :pascontent2: .

Avant que tu y fasses ton potager c'était quoi ? Tu n'apportais rien d'autre que du BRF ? Sous quelle forme (composté, mélangé à d'autres trucs...) ?


Avant, c'était une prairie permanente (vaches), cependant, cette partie là n'avais pas été pâturé depuis pas mal d'années au moment ou nous avons commencer à utiliser du brf.
Autrement, je n'ai jamais rien mis d'autre que du brf, pas toujours très frais mais pas de là à être composté.

Tu fais des trucs gourmands genre choux, poireaux, épinards, tomate, etc ? Que les oignons réussissent là-dedans ça ne me surprend pas vraiment, mais pour d'autres trucs plus gourmands...


Choux, poireaux, courgettes, potimarrons, tomates.

A quelle époque de l'année tu apportais ton BRF ?


C'est ça qui même moi me surprend car, je l'apportais en fin d'hivers, début du printemps au moment de planter ou semer.
je ne l'incorporais pas et il me servais juste de couverture du sol.


PS: Ce n'est que 3 ans environ après ma première utilisation que, j'ai appris que l'on appelait cela du brf et ses propriétés pour le sol.
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Message par Madudu » 15 Jan 2016 00:22

Et les choux/poireaux/tomates réussissaient comment ?
Ton BRF, c'était quelle(s) essence(s) ?

Flyingdust : panais et carottes c'est un peu comme les oignons, faut pas mal de potassium mais ça demande presque rien en azote.

La symbiose avec des fixateurs est un truc vraiment très spécifique, et ça se fait pas à l'extérieur des cellules du bénéficiaire (il faut un milieu très contrôlé pour assurer une fixation conséquente). Donc non, pas de fixation chez les panais/carottes et autres :) Chez le haricot par contre ça peut être le cas (pas toujours, et il est pas très bon là-dedans par rapport aux autres).
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Dom » 15 Jan 2016 09:47

Madudu a écrit :Et les choux/poireaux/tomates réussissaient comment ?
Ton BRF, c'était quelle(s) essence(s) ?

Concernant les choux, j'ai pu avoir des ratés en semi(pas de levée) mais pas en plantation et des plants de taille normale.
Pour les poireaux, semi plus repiquage impeccable avec des poireaux magnifique et rapidement.(réussite 100%)
Concernant les tomates, cela poussait super bien et relativement rapidement avec beaucoup de fruits jusqu'à choper le mildiou(je suis en Bretagne et je n’ai pas de serre)
En fait, à partir du moment ou le plant avait démarré, je n'ai jamais eu de problème de croissance et de développement des plants, hormis si un ravageur du style, limace, venait me les manger.

Le brf, s'était suivant ce que j'avais(bouleau, chêne, eucalyptus,etc...) mais pas de résineux.
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Message par satya » 15 Jan 2016 10:09

Madudu a écrit :La symbiose avec des fixateurs est un truc vraiment très spécifique, et ça se fait pas à l'extérieur des cellules du bénéficiaire (il faut un milieu très contrôlé pour assurer une fixation conséquente). Donc non, pas de fixation chez les panais/carottes et autres :) Chez le haricot par contre ça peut être le cas (pas toujours, et il est pas très bon là-dedans par rapport aux autres).


il me semble que 80% de nos plantes cultivés vivent en symbiose avec des champi même si la pluspart ne sont pas des fixateur d'azote ils étendent la surface de captage des minéraux et d'eau et surtout le phosphore.
Les crucifères ne font pas partie du lot.

Cela fait partie du bénéfice d'un sol vivant et mycoabondant ... sans parler de communication entre les plantes grace a ces mycorhizes et tout ce que l'on découvre aujourd'hui
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Dom » 15 Jan 2016 11:46

Madudu a écrit :Je suis étonné par ce que tu dis, 5cm de BRF ça fait 500m³/ha, tous les ans...


Je viens de réaliser quelque chose après quelques petits calculs, c'est que je mettais 5x plus de matière organique sur le sol :ghee: que ce que parle konrad schreiber (25t ha de mat) dans les vidéos.
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Madudu » 15 Jan 2016 14:31

satya a écrit :
Madudu a écrit :La symbiose avec des fixateurs est un truc vraiment très spécifique, et ça se fait pas à l'extérieur des cellules du bénéficiaire (il faut un milieu très contrôlé pour assurer une fixation conséquente). Donc non, pas de fixation chez les panais/carottes et autres :) Chez le haricot par contre ça peut être le cas (pas toujours, et il est pas très bon là-dedans par rapport aux autres).


il me semble que 80% de nos plantes cultivés vivent en symbiose avec des champi même si la pluspart ne sont pas des fixateur d'azote ils étendent la surface de captage des minéraux et d'eau et surtout le phosphore.
Les crucifères ne font pas partie du lot.

Cela fait partie du bénéfice d'un sol vivant et mycoabondant ... sans parler de communication entre les plantes grace a ces mycorhizes et tout ce que l'on découvre aujourd'hui



Ouai à quelques exceptions près (crucifères, chénopodiacées, la plupart des lupins, ...) toutes les plantes font de la symbiose mycorhizienne, et ça n'a rien à voir avec la fixation de l'azote. Les mycorhizes apportent surtout des éléments bloqués pour x ou y raison, dont le plus important est souvent le P.

Mais en milieu favorable les mycorhizes ne sont pas toujours rentables pour la plante, parce qu'elle a un coût cette symbiose, donc plus le pédoclimat est favorable et moins les mycorhizes ont d'intérêt pour la plante (ça peut aller jusqu'à un bilan négatif de la mycorhization). Les crucifères en sont un bon exemple : il y a parmi elles des plantes très productives en biomasse dans de bonnes conditions et parfois plus que d'autres qui mycorhizent.

A l'inverse, même en conditions défavorables certaines espèces n'ont pas trouvé l'intérêt de payer le coût de cette symbiose. Le lupin est un bel exemple : il est adapté à des conditions de sol très contraintes (acidité, carences en P et en oligos, ...) alors qu'il est un bon fixateur d'azote (donc qu'il a besoin de pas mal de P et d'oligos, en plus l'acidité n'est pas favorable aux rhizobiums) et qu'il ne mycorhize pas. Il extrait lui-même son P par voie acide (il acidifie sa rhizosphère pour solubiliser le P), et il est très efficace là-dedans quand même.

Tout ça pour dire que les mycorhizes rendent souvent service, mais qu'elles ne sont ni toujours nécessaires, ni toujours rentables :)
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Madudu » 15 Jan 2016 14:37

Dom a écrit :
Madudu a écrit :Je suis étonné par ce que tu dis, 5cm de BRF ça fait 500m³/ha, tous les ans...


Je viens de réaliser quelque chose après quelques petits calculs, c'est que je mettais 5x plus de matière organique sur le sol :ghee: que ce que parle konrad schreiber (25t ha de mat) dans les vidéos.


Bah ouai c'est beaucoup ! :hehe:

Le bouleau je pense que ça fait partie des meilleures sources de BRF : ça se décompose super vite pour du bois, donc ça doit contenir peu de lignines (qui bloquent l'activité des décomposeurs), et le C/N doit pas être si élevé que chez la plupart des autres essences.

Par contre le chêne c'est plein de lignines et de tanins, quand à l'eucalyptus il n'a pas meilleure réputation :malin2:
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par 0tyugh » 15 Jan 2016 14:59

Il me semble que le mot crucifère est périmé depuis quelques temps. Obligé de faire avec brassicacé ! :o
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Sebctop » 15 Jan 2016 16:10

Madudu a écrit :Tout ça pour dire que les mycorhizes rendent souvent service, mais qu'elles ne sont ni toujours nécessaires, ni toujours rentables :)


Certaines plantes, comme les Orchidées, ont la capacité de faire machine arrière. Quand l'échange ne leur ai plus favorable, elles digèrent le mycélium intracellulaire. Lorsqu'elles en ont a nouveau besoin, elles se laissent à nouveau mycorhizer... mais pas forcément par le ou les même champignons. :intello:
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Madudu » 15 Jan 2016 16:45

Les autres plantes mycorhizées ont aussi des leviers de gestion quand la symbiose n'est plus à leur avantage (quand ça devient du parasitisme, donc), mais j'en sais pas beaucoup plus :)
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Sebctop » 15 Jan 2016 17:22

J'ajouterai de plus...
... "les brassicacées et les polygonacées qui se sont secon-dairement affranchies de la mycorhization). Cela ne veut pas dire pour autant qu’elles n’interagissent pas étroitement avec des micro-organismes du sol : on commence à découvrir la diversité des interactions avec les organismes, bactériens ou fongiques, de la rhizosphère. "
Ref: Sélosse (2012), Existe-t-il des plantes sans symbiose ? :intello:
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par flyingdust » 15 Jan 2016 17:24

Est ce qu'on peux généraliser sans faire trop d'erreurs, que la disponibilité en azote d'un sol va être favorisé surtout par des reliquats racinaires de cultures précédentes, légumineuses, mais aussi racines charnues et développées en général (tournesol, mais, chanvre, céréales..) et dans une moindre mesure un paillis à base de matières fortement azotées (gazon par ex)?

Du coup cette opération doit précédé systématiquement les cultures demandeuses en azote et les légumineuses ou plantes peu gourmandes en azote (légumes racines, légumes bulbes?) doivent suivre un étalement frais de brf automnal.
Ce ne sera que l'année d'après cette culture peu demandeuse d'azote sur brf et la présence de nombreux reliquats racinaires dans le sol, qu'on pourra espérer de bons rendements sur les légumes plus exigeants (qui aprécient également les sols plus humifères) tels que les légumes fruits ou les légumes à cycle très courts tels les légumes feuilles.
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Madudu » 15 Jan 2016 20:21

En fait ça dépend ^^

Si t'as un taux élevé de MO à C/N bas (un bon mull eutrophe à 10 par exemple) sa minéralisation normale (quelques %/an) va déjà relarguer un paquet de minéraux. Quoi qu'il arrive ça va minéraliser, donc si le produit de cette minéralisation n'est pas consommé ça passe dans les "reliquats" qui, dans le cas de l'azote, sont pour partie perdus pendant l'hiver par lixiviation (enfin... quand il pleut).

Pour moi le BRF (ou n'importe quelle autre truc à C/N élevé) peut être un moyen d'absorber cette azote en trop sur des cultures peu gourmandes, comme ça il est pas perdu et ça fait de la MO en plus (et puis les adventices sont moins vigoureuses).

Par contre quand on fait une culture gourmande ça vaut le coup de mettre de la MO à C/N faible (couvert de légumineuse, gazon, ...) pour augmenter l'azote dispo pour la culture, sachant qu'elle est sensée l'absorber (mais si la culture rate pour une raison ou pour une autre ça peux faire des gros reliquats).

Pour moi l'idéale c'est que la minéralisation corresponde aux besoins de la plante mais sans excès pour limiter les reliquats qui peuvent être perdus après la culture. Mais sur une récolte de printemps/été par exemple, avoir des reliquats conséquents n'est pas si grave : il reste l'été/automne pour faire pousser un truc qui viendra les pomper (culture gourmande, couvert, BRF, ...).

Sinon pour la répartition de l'azote dans la plante c'est de l'ordre d'1/3 dans le système racinaire et 2/3 dans les parties aériennes, le C/N des racines étant plus élevé que celui des organes aériens en général, il est relargué sur un plus long laps de temps.
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par flyingdust » 15 Jan 2016 20:48

ok. Et sinon tu penses quoi des travaux de Marcel Bouché, gourou, pas gourou? :hehe: https://www.youtube.com/watch?v=xO-Lau62zCg

J'en profite pour rebondir sur une réflexion où tu disais que selon ma vision, une zone retournant à l'état sauvage devrait accumuler de grandes quantitées d'azote.
Je ne pense pas parce que un maximum d'éléments vont être repompés par le système lui même, pour faire en sorte qu'il en reste le moins possible. Avec les arbres, l'exemple de l'accumulation de mo que créer le bouleau, et la voracité du chêne qui arrive rapidement en arrière plan va dans ce sens.
Mais n'empêche, dans des planches permanentes, non compactées, fauchées en vert ou en sec, les choses se passent un peu différement que le cours sans intervention humaine.
dans une prairie le bétail compacte un peu le sol, et surtout l'urine et les déjections ne sont pas réparties uniformément.
Une partie du travail de la faune va donc consister à dilluer ces matières, cette azote, tout en travaillant au décompactage.
Dans une parcelle non compactée, paillée de façon uniforme, moins d'énergie de la pédofaune est nécessaire à ces 2 fonctions, les échanges se font plus efficacement, les vers anéciques peuvent s'installer durablement à certains endroits puisque leur pitance tombe avec régularité et précision géographique :-)
Il y a donc plus d'oxygène (d'autant plus avec quelques judicieux coups de grelinettes savamment dosés), une matière (c/n plus faible en haute saison, c/n plus bas en basse saison) uniformément mieux répartie, et le temps pour les plantes de réaliser un cycle complet.
La dynamique de l'azote dans un tel système vaudrait la peine d'être étudiée spécifiquement.
Et dans un tel système effectivement l'humus, l'azote peuvent s'accumuler, puisqu'on on empêche ou limite l'installation d'organismes plus puissants (arbres par exemple) qui vont pomper ces surplus pour tenter de boucler la boucle.
flyingdust
 
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Madudu » 16 Jan 2016 15:01

Sur l'évolution du C/N de l'humus, du pH et de la nutrition azotée (totale et NH4 vs NO3) en fonction du temps dans une plantation monospécifique de hêtre sur sol acide : https://hal.archives-ouvertes.fr/tel-00594180/document

En gros pendant la croissance des arbres : y a un flux d'azote du sol vers la biomasse ligneuse qui conduit à une augmentation du C/N, une plus grande compétition pour l'azote entre les ligneux et la boite microbienne qui conduit à une alimentation à base de NH4 plutôt que de NO3, et une diminution du pH.

Sur la fin : la biomasse totale ligneuse augmente moins vite (ou n'augmente plus, je me souviens pas), le flux d'N du sol vers les ligneux diminue, le flux d'N des ligneux vers le sol augmente, le C/N diminue, le pH augmente, NO3/NH4 augmente.

Bon je résume pour mémoire, donc lisez-la pour vérifier si j'ai pas dis de bêtise (en plus il me semble que j'avais lu la même chose pour le douglas, mais j'ai pas retrouvé) ;)


Sur l'agroforesterie en Afrique de l'Ouest : http://horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/divers12-10/010028958.pdf

Etude très critique et très probe, avec une idée qui rejoint celle ci-dessus ; les arbres n'augmentent la dispo en minéraux autour d'eux que lorsque leur croissance diminue ou que la senescence (décroissance de la biomasse ligneuse) commence, y compris pour les fixateurs d'azote. Pendant toute la croissance de l'arbre la dispo en minéraux autour de lui diminue (forte compétition avec les herbacées) et s'accumule dans la biomasse ligneuse, pour n'être relarguée que lorsque cette biomasse n'augmente plus beaucoup ou diminue.

Pour finir, y a ça : https://hal.archives-ouvertes.fr/pastel-01058253/document

Je l'ai pas encore lu, mais le résumé semble rejoindre les documents ci-dessus, cette fois-ci centré du Mg et Ca (immobilisation dans la biomasse très supérieure aux restitutions et autres flux entrants dans le sol) :

Malgré les flux préférentiels d’eau mis en évidence par le traçage au H², aucune perte par drainage de Mg²⁶ ou Ca⁴⁴ n’a été mesurée. Deux années après l’apport, il restait dans la litière 8% du Mg²⁶ et 33% du Ca⁴⁴ apportés tandis que, respectivement, 52% et 46% ont été retrouvés dans les 10 premiers cm du sol. Les traceurs, rapidement absorbés par les racines fines ont migré dans l’arbre à des vitesses très différentes: les feuilles étaient enrichies en N¹⁵ dès le mois suivant l’apport des traceurs, tandis que seuls de très faibles enrichissements en Mg²⁶ (mais pas de Ca⁴⁴) ont été mesurés dans la canopée en 2012. Le bilan en 2012 montre les arbres ont absorbé 27% de Mg²⁶ et 20% de Ca⁴⁴ et qu’ils sont majoritairement concentrés dans les tissus de la base du tronc. L’utilisation de traceurs isotopiques a permis de mettre en évidence la lenteur de la redistribution de Mg et encore plus de Ca dans l’écosystème, d’une part de la litière vers les sols et d’autre part des racines vers les canopées. Ce comportement est attribué à l’affinité de ces ions pour les charges carboxyliques portées par la matière organique.


Ma conclusion c'est que le stock de fertilité minérale du sol (en l'absence de transfert de fertilité comme c'est le cas de tes planches flyingdust) est un facteur limitant important de la productivité des écosystèmes, et que même une forêt n'est pas capable de compenser un manque par dissolution de minéraux (pas à l'échelle d'une génération d'arbre en tous cas, car trop lent) depuis la phase solide minérale du sol ou par fixation d'azote libre, et que les légumineuses ligneuses tropicales n'augmentent la dispo en N pour les autres plantes qu'elles-même que lorsqu'elles sont sur la voie de la mort, ou qu'on prélève une partie de leurs organes.

Donc qu'il ne faut pas espérer, en l'absence de transfert de fertilité, que cette dernière augmente rapidement. Et si elle le fait, c'est qu'on avait pas bien vu et qu'elle était déjà là :) Par ailleurs les exemples de sols "naturels" bloqués à des niveaux de fertilité très faibles sont légions, soit à cause du climat (trop froid, trop humide) soit à cause du sol (trop vieux, trop sableux, trop calcaire, ...).

Pour finir : donc oui, il faut prendre très au sérieux les limites du vivant dans sa capacité à modifier son milieu favorablement pour lui-même. Et donc non, en l'absence de transferts de fertilité (qui ne peuvent pas se maintenir indéfiniment) les mécanismes naturels ne sont pas forcément suffisants pour maintenir ou augmenter la fertilité du milieu.
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Re: Composter c'est polluer? Et autres réflexions inhabituel

Message par Madudu » 16 Jan 2016 20:21

Pourquoi le message d'0tyugh a-t-il été supprimé ? Je voulais y répondre X|
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