Forum francophone de permaculture

Bonjour je suis en formation BPREA maraichage bio et le BRF a été évoqué plusieurs fois, voilà ce qu’en dit le responsable de la formation:

“Le BRF est adapté pour les plantes de litière seulement (ex: petits fruits).”
Pour le reste (maraichage) “ c’est une fertilisation en trompe l’oeil ” qui marche 4/5 ans “ l’azote nourrit très vite les champignons ”, mais qui nous met “ en danger pour les années futures ”. “ Les microbes doivent pomper l’azote du sol qui serait disponible pour vos cultures, en quelques années, et c’est largement prouvé par l’expérience maintenant, on commence à voir apparaître des chloroses, à compenser par des apports…”,” le BRF en maraichage est une vraie fumisterie” !

Voilà un peu l’ambiance, il partage ses vues avec Yves Herody qui intervient également pour nous proposer sa méthode de diagnostique des sols.

Pour eux la solution pour fertiliser convenablement est l'apport annuel de fumier de vache frais assaini... (Ils notent quand même également l'importance des engrais verts pour les rotations et l'importance des légumineuses en association.)

Qu'en pensez vous ?

PS: Les mêmes propos son rapportés ici http://jardinonssolvivant.fr/

1.  Fabien - 26.11.2010
Salut, c’est Fabien du Sens de l’Humus.
Rencontre hier avec Yves Hérody et Jacques Petit. Le BRF en a pris pour son grade. Pour eux, c’est clair, il ne doit JAMAIS être utilisé en agriculture ou en potager, de quelque manière que ce soit : il donne des matières insolubles qui stérilisent le sol, et il détruit sa structure.
Pour Jacques Petit, les Canadiens ont abandonné le BRF, il rigole bien des Français qui y croient.
Je suppose que tu connais leur discours, comment y répondre ? Qu’est-ce qu’il y a de juste et de faux dedans ?
C’est important, ils conseillent le CIVAM bio Corse, qui décourage totalement l’utilisation du BRF en Corse. Et j’imagine qu’ils font le même travail de sape partout où ils passent. Alors, ils ont raison ou ils ont tort ?


2. Gilles Domenech - 27.11.2010
Salut Fabien!
Intéressant tu me donnes une idée d’article. Je dois suivre une formation Hérody fin janvier, j’attendrai ce moment pour écrire ce texte.
Après, il faut savoir que leur approche, même si elle demeure intéressante reste très physico-chimique, je reconnais avoir été un peu déçu par les quelques rapports réalisés sur cette méthode. La vie ne me semble pas prise en considération, d’où les divergences de point de vue, puisque dans mon cas (et je ne suis pas le seul,fort heureusement!), c’est elle qui est mise au centre du système.
A suivre…
Gilles

Ca semblerait cohérent avec l'hypothèse que le BRF favorise les champignons sur les bactéries, ce que recherchent les ligneux et plantes de sous-bois, alors que les légumes sont des plantes de milieux perturbés qui doivent être à dominante bactérienne.

Je pensais utiliser du BRF au potager, alors si des gens ont vent de ces histoires, ça m'interesse

je ne l'ai pas utilisé jusqu'alors , par contre il me semble pour moi que c'est un paillage sur le long terme qui n'amène effectivement que du carbone (donc déséquilibre) .
de ce fait je me dis : broyât de bois de Jean Pain (puisque qui de Jean Pain ou des canadien ont commencé ?) pourquoi pas, mais apport régulier en vert (azote) style orties par exemple en supplément

Concernant le fumier de vache frais, perso je suis contre, sans que celui ci ne soit pas passé par un systeme d'assainissement style compost (qu'appeles tu ici bouse de vache "assaini" ?).
Car je repense à la merde d'âne qui souvent n'est pas sain puisque l'âne a besoin d'être vermifuger régulièrement : on le change de pré 2 fois dans l'année pour que justement il ne se ré-infeste pas du à ses précédentes merdes (ils ne les mangent pas , mais les vers ont besoin d'un certains temps avant d'être éliminé ) .
maintenant quid des agents pathogènes de vache ?

Mais oui... et le complexe argilo humique n'hésite pas... et les martiens arrives...
Comment se parler !
Demande juste : Combien ils pensent connaitre de paramètre dans un sol ?
On ne connait que 5 % de ce qui se passe dans un sol. Alors affirmer ou infirmer ce que fait ou ne fait pas de manière catégorique, le BRF, et une fumisterie ! Oui !
Il faut faire avec sont sol.
On doit le comprendre. Et apporter du brf peut conduire à des erreurs OUI. Mais il peut l'améliorer AUSSI. Et ce fut mon cas ! Un sol argilo calcaire léger où l'on doit travailler avec les colles... car l'argile kaolignite n'a quasiment pas de pouvoir de rétention et n'était que très peu présent car j'étais dans un sol très jeunes... fut excellent pour ce sol ! Dire que je maitrisais tous ce qui se passait : NON. Mais j'ai rechercher à faire AVEC.

Foutre de l'engrais chimique ou bio (fumier ici). C'est sur c'est simple, cela marche.
L'améliorer c'est autre chose !
Foutre des courges sur un tas de fumier cela marche... mais je ne te raconte pas la dose de nitrate que tu te ramasse !

Considérer le sol comme vivant... où remplit du vivant... là c'est autre chose ! Merde !

Raz le bol d'avoir des grandes gueules ! En plus, on est dans le même tripe ! C'est de la bataille de clocher ! "Moi j'ai la solution !"

"Du passé fessons table rase..." On sait bien que cela ne marche pas !

Demande leur une formation où l'on aborde tous les principes avantage inconvénient. Et ce sera à TOI de faire avec ce que tu as !
Tu n'es pas là pour entendre des jugements de valeurs.
Le principe d'appliquer une recette est exactement ce que les chimistes de l'après guère nous on vendu !
La certitude que l'on peut avoir est que plus l'on sait des choses, plus l'on comprend que l'on ne connait RIEN !

Mais pour ton bien, il t'explique des techniques qui marchent... sans réfléchir... à la limite pourquoi pas mettre du NPK...

a+

Jeff

hysope : pas d'bol j'en met du NPK
N comme ortie
P comme dechets verts
K comme fougère

Mais il est vrai que l'enseignement du Bio passe encore par le labour donc il y a à revoir ....

Tu as raison de dire qu'il faut connaitre son sol , mais attention à ne pas donner à "manger" la même chose au sol et de varier les plaisirs à force de manger que du riz ça va constiper ...
lorsque l'on a du terrain il est bon de varier les ressources , bien sur les ressources c'est aussi l'engrais vert mélanger a des changements réguliers de production sur chaque planche/butte .

Corpse Grinder 666 a écrit :hysope : pas d'bol j'en met du NPK
N comme ortie
P comme dechets verts
K comme fougère

Mais il est vrai que l'enseignement du Bio passe encore par le labour donc il y a à revoir ....

Tu as raison de dire qu'il faut connaitre son sol , mais attention à ne pas donner à "manger" la même chose au sol et de varier les plaisirs à force de manger que du riz ça va constiper ...
lorsque l'on a du terrain il est bon de varier les ressources , bien sur les ressources c'est aussi l'engrais vert mélanger a des changements réguliers de production sur chaque planche/butte .

Tu considère ainsi le sol vivant.
Et je te retourne la question en te m'étant en garde de ne pas faire cependant de l'anthropocentrique. Il faut penser végétal. Et l'apport et bien souvent ridicule par rapport aux besoins réels.
Et pour revenir à la perma, qui s'en fou du BRF. L'essentiel est d'observer, qu'es ce qui se passe en lisière de forêt ? C'est quoi la logique ? La logique c'est de faire de la forêt... Mais si je veux des salades ?
Va faire un tour en montagne pour comprendre comment un mélèze arrive à pousser sur un rocher ?
Mieux une joubarbe. Demande à ton formateur comment pousse une une crassulacée ? Et elle te dira pas qu'elle a une indigestion... c'est son job... son biotope.
De quoi ? C'est là la question ?
La formation ce n'est pas donner des réponses, c'est ouvrir des fenêtres !
Mais pour la salade, la joubarbe est excellente !

a+

Jeff

Voici une conférence sur le BRF donné par Jean-Claude Tisseaux lors du permafest 2009.
ça peut peut-être permettre d'éclairer certaines choses...

Attention, c'est du lourd !
http://blip.tv/file/get/Brindepaille-LeBoisRamalFragment369.ogg

hysope a écrit :La formation ce n'est pas donner des réponses, c'est ouvrir des fenêtres !

Pas en BPREA

hysope a écrit :

Corpse Grinder 666 a écrit :hysope : pas d'bol j'en met du NPK
N comme ortie
P comme dechets verts
K comme fougère

Mais il est vrai que l'enseignement du Bio passe encore par le labour donc il y a à revoir ....

Tu as raison de dire qu'il faut connaitre son sol , mais attention à ne pas donner à "manger" la même chose au sol et de varier les plaisirs à force de manger que du riz ça va constiper ...
lorsque l'on a du terrain il est bon de varier les ressources , bien sur les ressources c'est aussi l'engrais vert mélanger a des changements réguliers de production sur chaque planche/butte .

Tu considère ainsi le sol vivant.
Et je te retourne la question en te m'étant en garde de ne pas faire cependant de l'anthropocentrique. Il faut penser végétal. Et l'apport et bien souvent ridicule par rapport aux besoins réels.
Et pour revenir à la perma, qui s'en fou du BRF. L'essentiel est d'observer, qu'es ce qui se passe en lisière de forêt ? C'est quoi la logique ? La logique c'est de faire de la forêt... Mais si je veux des salades ?
Va faire un tour en montagne pour comprendre comment un mélèze arrive à pousser sur un rocher ?
Mieux une joubarbe. Demande à ton formateur comment pousse une une crassulacée ? Et elle te dira pas qu'elle a une indigestion... c'est son job... son biotope.
De quoi ? C'est là la question ?
La formation ce n'est pas donner des réponses, c'est ouvrir des fenêtres !
Mais pour la salade, la joubarbe est excellente !

a+

Jeff

1 / pas la peine de me prendre de haut ! Si tu veux blablater ainsi, va voir un agriculteur conventionnel dopé à la FNSEA .... ici c'est un forum d'échange ... et je suis la pour ça ...
2 / justement je vois bien qu'en forêt il n'y a pas que du bois : les feuilles par exemple , mais il n'y a pas cela ...
3 / pour le reste j'ai rien à dire puisque d'accord
4 / ce n'est pas parce nous sommes dans une logique qui nous semble être un bon chemin , qu'il ne faut pas écouter les autres ... y a toujours à prendre et à laisser (des fois y a plus de restes que de choses bonnes mais bon ...)
5 / la formation s'est l'endoctrinement dans une idée .

Retour au calme et à un peu de sérénité ?

Ce que rapporte Ugo recroise des observations rapportées sur deux forums de jardinage que je fréquente par ailleurs : au potager l'utilisation de brf semble plutôt neutre ou positive (moins de "mauvaise herbe") pour les légumes-fruits style légumineuses et tomates, aussi (sauf si trop épais) pour les aulx et oignons divers ainsi que les carottes et panais et pommes de terre, négative pour les choux et très négative pour les légumes très avides d'azote genre salades.

Le BRF est un produit de l'arbre.
ça parait logique de penser qu'il doit être utilisé dans un système se rapprochant de la forêt (forêt-jardin, verger-potager) et non de la prairie (champ)

ça me parait aussi logique de penser que, comme le BRF est un produit transformé par l'homme, la nature ne pourra pas s'en accommoder parfaitement.

Sous notre climat, le modèle évolué d'un écosystème est la forêt climax, donc faire du maraîchage à l'endroit où il devrait y avoir une forêt, c'est déjà une entrave à la nature. Pas méchant évidemment, mais suffisamment pour empêcher l'homme de toucher au "système parfait".

Ma conclusion, rien de scientifique là-dedans, c'est que le BRF c'est mieux là où il y a des arbres, et la paille, là où il y a de la prairie.
Et comme la prairie c'est pas le modèle dominant d'écosystème en France, le BRF, c'est bien en France, si on tend à recréer un minimum un système aux allures de forêt.

Moilamain, je crois que tu mets le doigt dans un engrenage dangereux,

Déjà, il faudrait réviser cette notion erronée de climax à l'européenne. Non la forêt n'est pas le climax, le climax est un état dynamique impliquant des zones de forêts, des zones de prairies, et les zones intermédiaires. Les buissons piquants colonisent les zones de prairies et donnent naissance à la forêt. Lorsqu'un vieil arbre tombe, cela cré une clairière trop sombre pour que les buissons piquants poussent, et pendant se temps les herbivores vont manger les jeunes arbres qui s'y trouvent. Les arbres à la périphérie sont plus exposés aux vents, donc on plus de chance de tomber, et la prairie revient. Le "problème", c'est que nous voyons surtout la première étape, parce que nos grands herbivores sont partis, et que nos herbivores domestique sont parqués dans les prairies, donc on ne voit pas cette dynamique.

Ensuite l'humain peut être une force (ré)génératrice exceptionnelle. Rien ne remplace le temps et la nature, mais l'humain peut protéger les graines, mettre des barrières, apporter d'autres espèces, etc;

Et enfin précision, les légumes ne font pas partie de l'écosystème prairie, mais du biotope "vallée alluviale"

Corpse Grinder 666 a écrit :

hysope a écrit :

Corpse Grinder 666 a écrit :hysope : pas d'bol j'en met du NPK
N comme ortie
P comme dechets verts
K comme fougère

Mais il est vrai que l'enseignement du Bio passe encore par le labour donc il y a à revoir ....

Tu as raison de dire qu'il faut connaitre son sol , mais attention à ne pas donner à "manger" la même chose au sol et de varier les plaisirs à force de manger que du riz ça va constiper ...
lorsque l'on a du terrain il est bon de varier les ressources , bien sur les ressources c'est aussi l'engrais vert mélanger a des changements réguliers de production sur chaque planche/butte .

Tu considère ainsi le sol vivant.
Et je te retourne la question en te m'étant en garde de ne pas faire cependant de l'anthropocentrique. Il faut penser végétal. Et l'apport et bien souvent ridicule par rapport aux besoins réels.
Et pour revenir à la perma, qui s'en fou du BRF. L'essentiel est d'observer, qu'es ce qui se passe en lisière de forêt ? C'est quoi la logique ? La logique c'est de faire de la forêt... Mais si je veux des salades ?
Va faire un tour en montagne pour comprendre comment un mélèze arrive à pousser sur un rocher ?
Mieux une joubarbe. Demande à ton formateur comment pousse une une crassulacée ? Et elle te dira pas qu'elle a une indigestion... c'est son job... son biotope.
De quoi ? C'est là la question ?
La formation ce n'est pas donner des réponses, c'est ouvrir des fenêtres !
Mais pour la salade, la joubarbe est excellente !

a+

Jeff

1 / pas la peine de me prendre de haut ! Si tu veux blablater ainsi, va voir un agriculteur conventionnel dopé à la FNSEA .... ici c'est un forum d'échange ... et je suis la pour ça ...
2 / justement je vois bien qu'en forêt il n'y a pas que du bois : les feuilles par exemple , mais il n'y a pas cela ...
3 / pour le reste j'ai rien à dire puisque d'accord
4 / ce n'est pas parce nous sommes dans une logique qui nous semble être un bon chemin , qu'il ne faut pas écouter les autres ... y a toujours à prendre et à laisser (des fois y a plus de restes que de choses bonnes mais bon ...)
5 / la formation s'est l'endoctrinement dans une idée .

On s'est répondu en MP... on parlait de la même chose.
a+

jeff

bonsoir,

je partage l'avis de Moilamain, le BRF à un gros défaut.

il déshabille paul pour habiller pierre

on connait tous l'histoire de: mais non je plante des haies pour en faire du BRF etc...

si tu prends ton sceau et ta pelle pour aller gratter le sous bois et tu mets dans ton champs, c'est aussi bien dans le fond que de couper, utiliser de l'énergie pour broyer etc...

le mieux n'est il pas de faire produire directement de l'humus à son sol et un petit élevage pour composter le fumier et l'utiliser en starter c'est pas trop méchant pour la forêt?

Le BRF peut être très intéressant pour améliorer un sol rapidement, après acquisition du terrain; j'ai vu un mec de mon village transformer un sol de vigne sec dur et rocailleux en une saison, pour pouvoir faire un potager. Ses premières salades étaient bonnes et bien juteuses, avec un minimum d'arrosage.
Dans le Narbonnais, en plein cagnard estival, c'est un beau petit exploit, qu'il n'aurait jamais pu faire sans BRF.
Jacky Dupéty, qui est un peu le "pape" du BRF en France semble quelqu'un d'honnête et de passionné, et sa conviction vient visiblement de ses résultats.

Par ailleurs, beaucoup viennent au BRF parce qu'il voient eux même les résultats obtenus, c'est aussi simple que cela.

Maintenant la questions sur le BRF vient de sa récurrence, et des conséquences de cette récurrence sur le long terme.
Remettre une couche de BRF tout les 2, 3 ans comme je l'ai entendu dire, c'est déjà très suspect à mon avis;

D'après ce qui est écrit plus haut, c'est après 4, 5 ans que le sol souffre..
Que ce soit vrais ou pas, cela ne change rien au fait que j'ai toujours eu du mal avec les aficionados du BRF, puisque beaucoup considèrent cela comme la panacée ultime, LA solutions valable partout, tout le temps.
Il y a le même type d'attitude avec le Biochar c'est temps ci, et c'est toujours la même erreur de vouloir tout simplifier à UNE solution, dont les "pratiquants" auront une sorte de supériorité durable sur leur semblables "non-croyants".

De ce que j'ai vu, cela semble judicieux de faire du BRF une fois, mais simplement comme un démarrage, puis de passer à autre choses, plus "permaculturel": engrais verts, mulch, compost... etc
L'engrais vert, c'est déjà un impératif, je trouve, car de toute façon sans racines, qui traversent et se décomposent dans le sol, on à pas un sol digne de ce nom.

Pour reprendre la suite du MP avec Corpse Grinder 666.

Je trouve que cette histoire de BRF et l'histoire qui se répète.
Vrai pour les engrais chimique, vrai pour le BRF.
Comme la perma : c'est des butes, c'est une technique./
On recherche un truc facile qui marche à tous les coups comme une recette de cuisine à appliquer. Alors dans une société marchande, on fait le livre qui va se vendre. Oyé oyé ! Voyez et croyez ! J'AI LA solution à tous vos problèmes. On met en avant un prophète, et si cela merdoie, on lui coupe la tête. Emmenez moi Dupety !

C'est le principe d'apprendre qui est à remettre en cause ici.

Je suis une personne dans un milieu.

Vu le nombre de paramètre qu'engendre cette petite phrase... y a de quoi être peu courageux et d'appliquer une recette, c'est certain. Et après dire, "Eh c'est pas moi ! C'est ce marchand de potions."

Bref, la méthode de Ducerf (phyto socilogie) ou toute technique pour prendre réellement connaissance de SON terrain et du maximum de paramètres systémiques. Et dire, sur MON terrain, je choisis cette pratique que je vais adapter selon mes observations et ma personnalité.
A partir de là il n'y pas de bonne ou de mauvaise technique. C'est le principe même de la perma.
Et dire qu'il y a une bonne ou une mauvaise technique, je ne comprend pas l'idée ici. On est dans le dogme. Et pour citer Robyn "NO DOGME".
Avec de la provoque et mais toujours de la gentillesse. Sans viser personne directement, mais un ressentis.



a+

Jeff

De toute façon on vole toujours paul, sauf pour l'azote ...

Le BRF peut permettre de valoriser des ressources qui ne le seraient pas forcément, ou moins.

Les arbres peuvent prendre des minéraux dans des horizons sinon inaccessibles, ou on peut récupérer la fertilité qui s'échappe d'un tas de compost (potager ou toilettes sèches), de la sortie d'une phyto pour faire pousser des arbres vigoureux transformés en BRF. Et le BRF est une autre façon de faire bouger la fertilité, quand on n'a pas d'animaux pour le faire

Vladivostok1919 a écrit :Le BRF peut être très intéressant pour améliorer un sol rapidement, après acquisition du terrain; j'ai vu un mec de mon village transformer un sol de vigne sec dur et rocailleux en une saison, pour pouvoir faire un potager. Ses premières salades étaient bonnes et bien juteuses, avec un minimum d'arrosage.
Dans le Narbonnais, en plein cagnard estival, c'est un beau petit exploit, qu'il n'aurait jamais pu faire sans BRF.
Jacky Dupéty, qui est un peu le "pape" du BRF en France semble quelqu'un d'honnête et de passionné, et sa conviction vient visiblement de ses résultats.

Je pense que cela n'est pas simplement le fait du BRF , j'ai vu les même constations sur ma terre : argileuse , mais surtout ayant été labouré pendant plusieurs années et ayant perdu facilement 15 - 20 cm par rapport aux autres terres non labourré (terre dur comme de la pierre : teneur en lombric 3 à 5 /100 m².
Après un simple paillage en une année le résultat fut exceptionnel : lombrics de retour (même si aujourd'hui , après 3 ans , il y en a encore plus) , terre plus légère et moins compact .
La personne qui labourait ce terrain : mon voisin eleveur de vache laitière en conventionnelle me disait que la terre n'était pas bonne du tout et que rien ne poussait dessus ...

c'est un beau petit exploit, qu'il n'aurait jamais pu faire sans BRF.

Je me suis mal exprimé, ce n'était pas exclusif, et je suis bien d'accord avec toi Corpse Grinder 666. Le gars en question ne connaissait visiblement que le BRF et le compost pour améliorer son sol, donc je situais mon commentaire dans ce contexte. Sa belle récolte était due au BRF; mais il avait le choix des solutions.
Cela prouve à mes yeux que sur la première année au moins, l'effet est positif.
La dégradation de la fertilité est alors évitable en gérant son sol intelligemment et sans BRF.
Pour ma part, et sur un sol sableux pauvre (une dune de San Francisco, donc du pur sable de plage, désalé par la pluie) je commence à avoir un très bon sol, résultat de plantation intensive et mulch de fèves, trèfles, radis Daikon et bourrache.

j'ai répandu aussi des copeaux d'Eucalyptus sur une petite partie du jardin - et là tout le monde m'a dis que c'était HORRIBLE - l'eucalyptus fait tout crever, blabla... Alors qu'en fait il stimule l'activité bactérienne 3 fois plus que n'importe quel autre copeaux d'autres bois.
Les champignons et le vers n'aiment pas l'eucalyptus, c'est vrais mais c'est relatif, car les vers grouillent franchement dans mon sol maintenant.
Donc je suis aussi d'accord avec Jeff... No Dogme !

Oui pis moi ! Je mettrai plein de BRF de résineux et des grosse branches... tellement mon sol était alcalin !
Amenez vos sapins nondiédiou m'en va touty broyé !
a+
Jeff