Démarrer un potager à partir d'une forêt

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Démarrer un potager à partir d'une forêt

Message par mathieu » 14 Fév 2012 19:19

bonjour

J'ai déjà lu plusieurs fois que le résultat idéal de la production de légumes après quelques années serait un jardin forestier ou quelque chose s'approchant.
Je me demande si quelqu'un a essayé de faire cela dans l'autre sens : partir d'une forêt bien sauvage et cultiver des légumes au milieu des arbres déjà en place ?
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Re: Démarrer un potager à partir d'une forêt

Message par autrevie3 » 14 Fév 2012 20:02

faut voir,au moyen âge c'est plutot le potager qui devennait forêt,tout dépend de la luminausité,certaines essences potagère sont plus ou moins exigeantes.
il faudrait recenser les exigeances.
perso je n'ai plus la motivation même d'en parler,j'ai une dent contre les légumes,ca ma frustré,faut quelqu'un pour les cuisiner,c'est une terrible réalité.
mais j'ai un ami célibataire qui fait son potager depuis des années,c'est donc possible,la patience vient avec l'âge peux être.
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Re: Démarrer un potager à partir d'une forêt

Message par mathieu » 14 Fév 2012 20:16

autrevie3 a écrit :perso je n'ai plus la motivation même d'en parler,j'ai une dent contre les légumes,ca ma frustré,faut quelqu'un pour les cuisiner,c'est une terrible réalité.
j'ai lu plusieurs sites qui expliquaient qu'il fallait des légumes pour se nourrir mais j'ai aussi appris qu'il ne fallait pas toujours croire ce qui est sur internet donc si tu connais une autre façon de se nourrir, je suis trés intéressé.
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Re: Démarrer un potager à partir d'une forêt

Message par autrevie3 » 14 Fév 2012 20:34

fruit céréales légumineuse spiruline,élevage d'insectes...certains légumes vivaces méritent tout l'interêt des feignant(e)s
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Re: Démarrer un potager à partir d'une forêt

Message par eon » 14 Fév 2012 20:50

En pleine forêt ça risque de s'avérer difficile en effet. Mais qu'en est-il si le potager est installé en lisière de forêt orientée sud, avec sous la frondaison des premiers chênes quelques petits fruitiers, ensuite des baies et des buissons suivis des herbacés ?

Je débute en ce domaine, mais dès les prochains mois, je vais pouvoir commencer à planter dans le jardin d'un ami. Sans couvert d'arbres, mais avec des haies végétales. Dès que j'aurai pris les mesures et quelques photos de l'endroit, je viendrai vous demander conseil pour le design. J'ai déjà quelques idées directrices.
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Re: Démarrer un potager à partir d'une forêt

Message par eon » 14 Fév 2012 20:53

autrevie3 a écrit :fruit céréales légumineuse spiruline,élevage d'insectes...certains légumes vivaces méritent tout l'interêt des feignant(e)s

C'est un régime alimentaire assez proche de ce que j'envisage pour moi-même et ma famille. Mais quelques légumes annuels en plus ne devraient pas être une charge de boulot insurmontable.
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Re: Démarrer un potager à partir d'une forêt

Message par eon » 15 Fév 2012 06:20

mathieu a écrit :J'ai déjà lu plusieurs fois que le résultat idéal de la production de légumes après quelques années serait un jardin forestier ou quelque chose s'approchant.
Je me demande si quelqu'un a essayé de faire cela dans l'autre sens : partir d'une forêt bien sauvage et cultiver des légumes au milieu des arbres déjà en place ?

Je me suis permis d'intervenir dans ce fil car j'ai eu le même raisonnement que toi et c'est ce que j'envisage de faire. Ensuite tout dépend du terrain, du climat et de la nature des sols j'imagine. Dans quelle région es-tu situé Mathieu ?

Si tu le veux bien, je vais utiliser ton fil pour présenter le projet que je mûris :

Ce ne sera là qu'un projet théorique puisque pour le moment le terrain qui m'intéresse n'est pas constructible. Mais ça peut déjà donner une base concrète pour envisager des solutions adaptées à un lieu similaire. C'est sur le massif des buttes de Rosne, à l'extrémité nord du Vexin français, à la frontière entre le val d'Oise et l'Oise. Voici les caractéristiques du lieu :

http://roselinesoudan.pagesperso-orange.fr/page12.html a écrit :Les buttes de Rosne et du Caillouet

Ce sont des buttes résiduelles de résistance, constituées par des couches sédimentaires tertiaires : sable à leur pied présentant parfois un niveau grésifié, signalé par des affleurements de blocs comme à Cresnes. Un ensemble de couches imperméables de marne et d'argile forme l'assise des buttes et est souligné par de nombreuses sources qui alimentent la Troësne, le Sausseron, la Viosne. Une épaisse couche de sable, qui peut atteindre 50 mètres, constitue la majeure partie des versants. Des niveaux gréseux y sont révélés par de petits entablements, ou des blocs isolés. Une couche ou sont mêlés argile blocs et bancs de meulière affleure au niveau de la surface sommitale qui est plane.

Le relief des buttes est souligné dans le paysage par leur couverture forestière qui occupe une superficie de plus de 1400 hectares. La diversité du substrat géologique, des formations superficielles, les indices d'exposition, y multiplient les facits forestiers.

La surface sommitale meuliérisée porte, sur la butte de Rosne, une chênaie claire à bouleaux, à sous-bois où la fougère aigle est abondante, tandis que sur la butte du Cauillouet, le chêne est mêlé aux charmes et aux châtaigners, dans le sous-bois, les ronces font concurrence aux fougères.
Les versants sableux à sols acides sont le domaine de la chênaie sessiliflore à hêtres et châtaigners. L'importance des colluvions est souligné par la présence, plus ou moins fournie de fougère-aigle.
Les terrains argilo-marneux du pied des buttes offrent des boisements plus diversifiés : chênaies à fresnes, à coudriers et à aubépiniers.
Les formations sablo-limoneuses à la base des buttes portent de belles chênaies de charmes qui présentent au printemps des sous-bois très fleuris.
Les sources des pentes ont fixées autrefois des tourbières à sphaignes, aujourd'hui boisées en aulnes et en bouleaux pubescents, sous lesquels croissent des saules arbustifs. Certaines sources offrent encore une flore remarquable avec notamment la fougère paludéenne osmonda régalis et le carex helodes.

J'ai souligné les passages qui me semblent correspondre à la parcelle dont il est question.

Voici une situation aérienne pour commencer :

Image

Et voici des photos du site, prises le 3 février dernier en fin d'après-midi :

Terrain vu de la butte au nord-est. Nous sommes orientés sud-ouest comme le montre le soleil couchant du début février :
Image

Ici la pente orientée nord-ouest, à l'autre extrémité du terrain. Avec au fond une partie des hauteurs de la butte de Rosne :
Image

Toujours vu de la butte, mais nous sommes maintenant orienté vers le sud et les jardins que l'on devine au fond :
Image

La butte au nord-est :
Image

Bordure de jardin coté sud :
Image

Emplacement possible pour l'habitat bio-climatique :
Image

Pour le plaisir :
Image

Comme je suis inculte en la matière, si vous reconnaissez les espèces d'arbres ça m'intéresse. Il y a des chênes, des bouleaux, un grand pin, ce qui semble indiquer qu'il y a du sable en profondeur, qu'il y a des zones plus humides, ect...

Et voici au pied de la butte, un emplacement naturel pour une retenue d'eau supérieure :
Image

De là il est possible d'irriguer le jardin au sud, mais également d'alimenter une série de bassins en paliers, aménagés le long de la pente au nord. Coté forêt.

Chaque cas est particulier de toutes manières. Dans le cas que je propose, je sais qu'il sera très difficile de faire accepter le projet. Car c'est une zone sensible et classée. Je prends cela comme une sorte d'exercice pratique en mode réel et je ne désespère pas d'intéresser les autorités régionales si mon dossier tient le coup. Et si terrain en vaut bien la peine et l'investissement... :merci:

Pour les curieux, voilà quelques exemples de ce qui se fait déjà dans l'enceinte du parc régional du Vexin français :
http://www.valdoise.fr/8507-les-brochures-et-depliants.htm

Ce post étant déjà long, je vais m'arrêter là. En espérant qu'il suscitera l’intérêt pour ce sujet intéressant : est-il possible de partir d'une forêt naturelle pour développer une forêt nourricière ? Ou bien cela relève t-il plus du phantasme néo-romantique d'un citadin en manque de verdure ? :mrgreen:

Steph
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Re: Démarrer un potager à partir d'une forêt

Message par autrevie3 » 15 Fév 2012 22:57

ok,dans une tel ombre n'hésitez pas à implanter l'apios americana,la chataigne de terre bunium bulbocastanum,la plupart des lianes naissent à l'ombre des arbres,quelques tétarisation et ces dernières mûrissent leurs fruits,tenter les gingembres rustiques,uvularia sessifolia,sceau de salomon,si possible biflorum,stellaire media (la meilleur),streptopus,tillia americana pour ses feuilles malgrés ses nuisances au niveau du pollen,pseudostellaria jamesina,petasites giganteus,podophyllum pelatum,matteuccia struthiopteris,medeola virginiana,laportaea canadensis,ligusticum,hydrophyllum virginianum,gaultheria shallonclayton,cryptotaenia japonica (le meilleur),cardamines,asarum,asiminier,ail des ours si possible en sol calcaire,
et des inutiles vesce caroliniana,certaines fraises tapissantes (waldsteinia),violette labradorica,aster,thelypteris
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Re: Démarrer un potager à partir d'une forêt

Message par eon » 16 Fév 2012 04:01

Voilà déjà de quoi faire, merci autrevie. Il va me falloir au moins une semaine pour en apprendre un peu plus à propos des plantes qui se cachent derrière ces noms savants. ^^ En tout cas, ça fait rêver.

Dans les bassins en retenues au nord coté pente, je compte faire pousser des espèces aquatiques. Du roseau pour commencer, mais il leur faudrait plus d'ensoleillement pour bien pousser... Dans les sites du patrimoine du Vexin, y a plusieurs marrais. Je compte réaliser des interviews et des reportages dans les mois qui viennent. Comme ça je pourrai vous en faire profiter.
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Re: Démarrer un potager à partir d'une forêt

Message par autrevie3 » 16 Fév 2012 09:25

certaines essences ont du mal à réitérer au niveau des racine,plus tu en coupe une grosse (pour creuser ton bassin en forêt) plus tu augmente le risque de faire entrer un champi,faut pas l'oublier,c'est parfois plus violent qu'ont ne l'imagine.
dans l'eau tu pourra ajouter des massettes,chataignes d'eau,et autres comestible.
si vous parvenez à faire quelques éclaircies certaines essences sont plus tolérentes que d'autres à la mi-ombre,myrtilles,morus,neflier d'allemagne,taxus baccata,certains pommiers tres vigoureux et érigé (prodhomme,semegrain,winter banana etc...)
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Re: Démarrer un potager à partir d'une forêt

Message par eon » 16 Fév 2012 13:52

Pour les bassins, je ne compte pas creuser. Dans l'idée, il s'agirait plutôt de monter un mur de soutènement en pierres sèches, doublé d'une haie végétale et d'une ronceraie coté forêt. Ce mur permettrait de soutenir plusieurs remblais dans la pente. Ainsi la pente naturelle serait arrêtée par ces remblais qui viendraient former la deuxième pente des bassins.

Voilà un petit schéma pour donner l'idée.
Image

Ainsi, pas besoin de creuser les bassins profondément, et le mur peut avoir plusieurs fonctions : retenir le remblai, servir d'habitat pour de petits animaux, clôturer la parcelle, protéger le terrain des intrusions de gros animaux.

L'apios americana à l'air d'apprécier la présence de l'eau. De plus, planté le long du mur, cela permet un accroissement de chaleur grâce à l'action réfractaire des pierres. De plus, le mur empêchera la prolifération des rhizomes en direction de la forêt.
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Re: Démarrer un potager à partir d'une forêt

Message par autrevie3 » 16 Fév 2012 19:51

l'apios est une plante grimpante,j"ai un coin avec ronces fruitières+apios +kiwaï,ca fait une treille 3 en 1 (c'est stylé)
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Re: Démarrer un potager à partir d'une forêt

Message par eon » 17 Fév 2012 00:47

Et tu les fais monter sur quoi ? Il faut un arbuste ou une herbacée assez forte pour soutenir le poids de tout ça.
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Re: Démarrer un potager à partir d'une forêt

Message par moilamain » 17 Fév 2012 12:33

mathieu a écrit :J'ai déjà lu plusieurs fois que le résultat idéal de la production de légumes après quelques années...


IDÉAL, adj. :
Qui n'a qu'une existence intellectuelle, sans être ou sans pouvoir être perçu par les sens; en partic. qui a les caractères de l'idée.
Qui n'existe que dans l'imagination.

Pour de la production légumière, il faut du soleil, donc point de forêt.

On parle de forêt en permaculture, car sous nos latitudes, c'est le modèle d'écosystème évolué le plus répandu. Evolué impliquant stabilité, résilience, complexité, diversité... tout un tas d'adjectif bien utile quand on cultive avec la nature et pas contre elle.

Et si on veut faire avec la nature des choses et notamment celle de l'être humain, il faut se repencher sur son alimentation... et bouffer du blé et des légumes... c'est pas vraiment un régime adapté sous nos contrées... baies et glands s'en rapprochent un peu plus....
Le mieux, c'est encre de vivre d'amour et d'eau fraîche... (avec un petit peu de pastis dans l'eau 8) )

Donc oui pour cultiver avec des arbres, voir cultiver une forêt, c'est adapté au climat, mais pour y faire pousser des légumes héliophiles, c'est logiquement pas compatible... même si c'est techniquement possible, grâce au design et aux bonnes stratégies permaculturelles !
moilamain
 

Re: Démarrer un potager à partir d'une forêt

Message par moilamain » 17 Fév 2012 12:39

Je connais un gars en sud-Dordogne qui cultive dans sa forêt de pin avec terre sableuse, il a bcp éclairci pour faire pénétrer le soleil et il a fait des buttes avec la litière de la forêt.
J'ai pas vu le résultat, il m'en a juste parlé plusieurs fois quand on se croise avec Agrobio Périgord et la maison de la semence.

De toute façon, Bill Mollison le dit lui même, tout est possible si on y met l'énergie nécessaire :
Si nous acceptons ce qui existe naturellement, alors une utilisation éthique des terres nous incitera à être prudent et à définir des usages appropriés. Mais (comme cela peut arriver), si quelqu'un est déterminé à faire du blé sur toutes ses terres, sans autre considération, il pourra probablement le faire à condition qu'il dispose de suffisamment d'énergie ou de ressources. Je suis sûr que nous pouvons cultiver des bananes dans l'antarctique, si nous sommes prêts à y mettre le prix, ou qu'on peut persuader des pingouins de chauffer une serre ! (page 59 du Permaculture : a designers'manual)
moilamain
 

Re: Démarrer un potager à partir d'une forêt

Message par eon » 17 Fév 2012 15:43

Je suis en train d'étudier tout ça, y a plein de variété intéressantes dans la liste de Autrevie.
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Re: Démarrer un potager à partir d'une forêt

Message par mathieu » 22 Fév 2012 19:15

moilamain a écrit :Et si on veut faire avec la nature des choses et notamment celle de l'être humain, il faut se repencher sur son alimentation... et bouffer du blé et des légumes... c'est pas vraiment un régime adapté sous nos contrées... baies et glands s'en rapprochent un peu plus....

c'est peut-être ce point que je vais étudier un peu plus
le but du jeu étant que je prenne moins de temps à chercher ma nourriture (et donc la reconnaitre) que le temps que j'aurais mis à cultiver la même quantitée avec des légumes habituels du potager
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Re: Démarrer un potager à partir d'une forêt

Message par autrevie3 » 22 Fév 2012 20:00

c'est ca mangez des glands et des frondes de fougères,l'obier des arbres,racine de bardanes,bon appétit.
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Re: Démarrer un potager à partir d'une forêt

Message par geispe » 22 Fév 2012 22:12

le but du jeu étant que je prenne moins de temps à chercher ma nourriture (et donc la reconnaitre) que le temps que j'aurais mis à cultiver la même quantitée avec des légumes habituels du potager

je crains que l'on ne se soit mis à cultiver le casse-croûte parce que c'est bien plus productif et rationnel, çà demande aussi bien moins de surfaces, que de devoir cueillir toute l'année (quoi et en sacrées quantités... ? ) pour nourrir une famille...
presque toutes les plantes sauvages se mangent, dans la nature... mais beaucoup ne valent pas une bonne platrée de patates... ou de nouilles :-) tout au plus elles accompagnent très bien...
pour ce qui est de la forêt je pense qu'il faut choisir : ou la forêt ou une production agricole... ou à la limite des arbres fort espacés afin qu'il arrive suffisamment de lumière au sol... et que celui-ci ne soit pas tout "pompé" par les racines des arbres. sinon il risque de pousser ce qui pousse fréquemment au sol en forêt sous les arbres... c'est à dire pas grand chose de consistant...
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Re: Démarrer un potager à partir d'une forêt

Message par Maxime Leloup » 22 Fév 2012 22:57

autrevie3 a écrit :c'est ca mangez des glands et des frondes de fougères,l'obier des arbres,racine de bardanes,bon appétit.


Chacun voit midi à sa porte. Il est tout à fait possible d'en faire un repas tout aussi appétissant qu'à partir de légumes/fruits etc... sélectionnés pour leurs goûts édulcorés (et l'assistanat de leur faiblesse, peut être pour combler l'envie de se sentir important ?). Mais ça demande d'être un minimum prêt à remettre en cause concrètement certains de ses rapports aux goûts et à l'alimentation de manière générale, ce qui n'est pas à la portée de tout le monde. On est ce que l'on mange, mais aussi on est notre rapport à la nourriture. En ce qui me concerne si on ne va que vers l'édulcoré, ça "cache la poussière sous le tapis".

geispe a écrit :je crains que l'on ne se soit mis à cultiver le casse-croûte parce que c'est bien plus productif et rationnel, çà demande aussi bien moins de surfaces, que de devoir cueillir toute l'année (quoi et en sacrées quantités... ? ) pour nourrir une famille...


ça reste à prouver. Les raisons de l'apparition de l'agriculture ne sont pas aussi simpliste que ça (remarquez qu'avec cette vision des choses on a bien sûr toujours "le bon rôle"). Et pour ce qui est de la productivité, il n'est absolument pas certain qu'à apport nutritif égal (ce qui est important), cela demande moins d'énergie pour la production (cueillette, chasse ou culture, élevage) d'être agriculteur éleveur que chasseur cueilleur. Par exemple le rendement de certaines céréales sauvages pour la cueillette dans le croissant fertile est de 50 calories pour 1 investie, ce qui est énorme. Enfin bref vous pouvez (à condition d'en avoir envie) vous fier à des données objectives plutôt qu'à des tabous culturels.
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