Démarrer après prairie à vache

Vie des sols, compost, brf, mulch, paillages, buttes...

Démarrer après prairie à vache

Message par crisou67 » 25 Mai 2012 18:50

Notre terrain était auparavant des prés à vaches, alors j'ai tendance à me dire chouette la bouse de vache aura nourrit la terre, mais j'ai aussi pensé, qui dit bouse de vache dit nitrates? et ce que mangeaient les vaches, aliments pas forcément très naturels, ont t'ils pû contaminer la terre?

Bref, je ne sais qu'une seule chose sur la nature de ma terre, quand on creuse,elle est de couleur brune, les 4-5 premiers centimètres, et puis après elle est de couleur Rouge, rouge, riche en fer?

Comment identifier les plantes qui poussent dessus, comment les reconnapitre, pouvez vous m'aider?
Je peux prendre des photos...si besoin. Existe t'il un site internet pour reconnaître les graminées et autres plantes qui y poussent?


Merci
C'est moi Christelle d'Alsace, la débutante... alors merci pour votre indulgence
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Re: Démarrer après prairie à vache

Message par autrevie3 » 25 Mai 2012 22:09

va pour les photos rien n'est plus parlant...ca semble acide...le rouge,si c'est pas de la glaise rouge...c'est peux être du fer,ca serait bien de regarder le ph,il est possible que ca soit méga acide,dans certain milieux les bactéries sont rousses...(d'apres bourguignon).
en fait il est faux de croire que les animaux enrichissent leurs biotope,en fait tout dépend comment s'est fait,mais dans 99.99999% des cas le milieux tend à s’appauvrir.
les nitrates...tres sujettes à la lixiviation...donc "problème" éphémère.
si tu touche à rien les graminés vont disparaitre petit à petit...chaque année sera différentes,moi,j'en suis à une colonisation au gaillet,véronique,ortie,lamier,ca semble se stabiliser...du trefle apparait,de la berce aussi...
si tu veux potager bâche et attend ou joue de la houe à l'africaine,mais tu verra les graminées il n'y a rien de pire à enlever,faut labourrer derrière tellement c'est tassé...
alors que si tu laisse faire dans 5 à 6 ans quelques coup de houe pour faire un espace et tu peux repique ce que tu veux,c'est tout aéré.

je serais toi,je récolterais les bouses pour en faire du terreau pour les légumes.
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Re: Démarrer après prairie à vache

Message par crisou67 » 26 Mai 2012 21:35

Pour les photos je les ai prises, mais j'arrive pas à les mettre dans mon message, j'ai tenté, de mettre le lien de chaque photo dans l'album picasa entre [img]et[/img] mais il est marqué impossible de déterminer les dimensions de l'image, quelle manipulation dois-je faire en plus?

merci
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Re: Démarrer après prairie à vache

Message par crisou67 » 27 Mai 2012 14:12

Alors j'ai trouvé comment intégrer les photos, voilà la vision du plateau d'en bas, où l'on veut faire notre potager en permaculture :
Image
Il y a des pâquerettes qui y poussent, des boutons d'or,un rosier sauvage, un massif d'ortie, du plantin, Image.
Nous avons planté sur le terrain un quetschier, un bouleau, trois sureaux, deux groseillers, et des framboisiers dans la pente du talus. Nous avons laissé pousser un saule. Au fond quatres bacs à compost dont trois pour les toilettes sèches.
Près du réservoir d'eau il y ces plantes là qui poussent :
Image
Image
Cette dernière plante çi dessus je ne sais plus son nom mais je crois qu'elle est bienfaisante.
Puis il y a sur le plateau bas en lui même des graminées :
ImageImage
Puis ensuite des plantes qui poussent au milieu de l'herbe, au fond du terrain, vers le quetschier : Image
Image
Image
Image

Voilà pour les plantes qui poussent sur notre terrain, est-ce que vous pouvez tirer des conclusions quant à la nature de notre sol?
Et quelles sont les actions nécéssaires à faire, avant d'entreprendre quoique ce soit? Vis à vis des graminées?
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Re: Démarrer après prairie à vache

Message par Pierre de Valognes » 27 Mai 2012 14:53

ouvrir l'image dans un autre onglet et copier l'adresse
(ah, tu avais trouvé le moyen ::d
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Re: Démarrer après prairie à vache

Message par satya » 27 Mai 2012 15:28

1plantain
2chénopode
3bourse a pasteur
graine d'oseille tout est bon a manger tu as deja un potager ;)

bouton d'or pour la derniere je n'ai pas de livre sur les bio indicatrice ;peut etre sur le net

bon courage
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Re: Démarrer après prairie à vache

Message par daily » 27 Mai 2012 18:49

tu pourrai fixé un pourcentage de reconvrement de la surface de la parcelle par plantes que tu as mise en photo
ex chenopode 50% rencontré sur pa parcelle
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Re: Démarrer après prairie à vache

Message par moilamain » 27 Mai 2012 20:44

je te propose une autre approche :
arrête les questions, ferme les bouquins et internet et connecte-toi à tes sensations :

est-ce que, quand tu es dans le pré, tu as un sentiment de beauté qui te vient ? beauté, harmonie, bien-être, sécurité, etc.

si oui, alors ta terre est bonne,
si pas de sentiment, c'est que peut-être tu n'es pas assez relié à Gaïa
si les sensations qui te traverses sont l'inquiétude, la peur, le dégout, etc. demandes toi si c'est vraiment le paysage qui te donne ce sentiment ou si c'est pas quelque chose d'inconscient culturel que tu traîne (genre un jour t'as entendu terre rouge = terre mauvaise sans plus d'explication et tu t'es mis à le croire depuis...)
et si c'est le paysage qui te rend mal, alors c'est que ton sol ou le lieu a quelque chose...

c'est une approche qui convient bien aux sensitifs...(les cerveaux droits limbiques...)
mais essayé tous, que vous soyez cartésien ou haut perché....
et pour les ultra-cartésien, fermez les yeux et allongez-vous dans l'herbe (attention aux bouses !) :wink:
moilamain
 

Re: Démarrer après prairie à vache

Message par moilamain » 27 Mai 2012 20:49

à part ça, les nitrates, c'est très bien.
c'est de l'azote dans une forme naturelle.

mais comme chaque chose qui est bien, ce qui est pas bien c'est l'excès (crise de foie après les chocolats du nouvel an...)
la pollution provient d'un excès pas de la simple présence d'un élément.

bon, et sinon, qu'est-ce que tu veux faire sur ton terrain ?
un verger ?
une cabane avec potager ?
une zone commerciale ?
moilamain
 

Re: Démarrer après prairie à vache

Message par terreverte » 27 Mai 2012 20:57

J'aime beaucoup ton approche Moilamain.
La majorité des choses devraient se faire de cette façon. Laisser parler son ressenti avant le mental. :]
terreverte
 
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Re: Démarrer après prairie à vache

Message par autrevie3 » 27 Mai 2012 21:58

:-/ dans ce cas je vous laisse le sujet...
ressentez,et bornez vous à la zone 0 de votre nombril.
on peux jeter les ouvrages des plantes bio-indicatrices. :peur1:
toi moilamains qui est si enclin a être conforme permaculturellement,tu va pouvoir ouvrir des stages de bien être pour ressentir l’immanente vérité qui est en nous,le chemin vers les bibliothèque akashiques,noosphère de l'esprit humain....grand gouroux gaïateux :amen:
autrevie3
 

Re: Démarrer après prairie à vache

Message par crisou67 » 27 Mai 2012 22:25

Je comprends ta réponse autrevie, ne jetons pas tous les livres, mais j'aime aussi beaucoup la remarque de moilamain, et je sais où il veux en venir, je me sens parfaitement en Harmonie sur ce terrain avec les éléments de la nature, quand je sens l'air du vent etc...mais j'aimerais simplement savoir, comment m'y prendre pour faire de ce terrain, un potager avec des fruitiers qui cohabiteraient en toute aisance avec des herbes aromatiques, et des fleurs pour les abeilles, pour créer un vrai petit biotope naturel, et une petite marre si vous voyez ce que je veux dire, je ne sais juste pas commment m'y prendre et comment réfléchir à la structure du terrain,
mon côté ressenti me fait me dire que nous avons de la chance car ce terrain est un cadeau du ciel, mais mon côté veux bien faire, dans les règles de l'art, me fait venir vous parler ici à ce forum...

je vous colle une photo rapide du terrain Image
là je suis sur la rocaille Image

mais pour les proportions du chénopode si c'est bien la deuxième image en dessous du plantin, c'est vraiment pas beaucoup je dirais 5%
le plantin c'est 5% parsemé dans les herbes hautes
la bourse de pasteur, en forme de coeur, j'en ai vu un ou deux près du réservoir, donc très peu,
mais après c'est vraiment les graminées qui prennent le dessus genre 60-70%
les autres espèces : celle qui ressemble à de la menthe avec des fleurs bleues, c'est quoi? elle est présente en petit tapis 5%
et la plante de couleur orange rouge, en photo dans ma main? vous savez ce que c'est, elle se retrouve avec parcimonie également 5%
et la dernière photo? c'est quoi? 5%
c'est vraiment les graminées en photos qui prennent toute la place.

Merci
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Re: Démarrer après prairie à vache

Message par satya » 27 Mai 2012 23:09

crisou67 a écrit :celle qui ressemble à de la menthe avec des fleurs bleues, c'est quoi? elle est présente en petit tapis 5%

je pense que c'est 2 plantes differente regarde bien....

crisou67 a écrit :la plante de couleur orange rouge, en photo dans ma main?


rumex oseille sauvage

crisou67 a écrit :et la dernière photo? c'est quoi? 5%


renoncule rampante ou bouton d'or que tu ne devrait pas tarder a voir

bon courage avec les graminées ,selon moi il n'y a pas de mauvaises herbes ;il y a juste l'herbe :rougefaché:

si tu veut pas te casser le dos et que tu as le temps
couvre les zones que tu veut cultivé avec du carton bache(noir ,pas les bleu la lumiere passe et l'herbe survie) ou autre materiau de recup.tu laisse ca tout l'été voir automne hiver et au printemps prochain tu auras plus qu'a semer
encore mieux si tu as du campagnol qui t'aura émietté la terre comme des pros ,tu n'aura plus qu'a gratter au rateau(aprés faut leur demander gentilment d'aller chez le voisin et de pas creuser de galerie sous tes jeunes arbres :faché4: :orc1: :hurt5:

rien ne t'empeche de faire un coin pour cet été ,version rapido ,beche legé ou encore mieux double bechage, enlever les touffes d'herbes ,et tu auras le plaisir d'avoir quelque legume a te mettre sous la dent en attendant que le reste soit pret sans effort.
gere aussi la recollonisation de l'herbe par les cotés ,qui perce meme une épaisseur de 20cm de paille.
toujours pas trouver de solution ,(essai avec des briques de recup ,tuile a moitier enfoncer,....)
le grand diléme.....mais je vais finir par trouver et l'herbe je vaincrai...................pit'étre.
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Re: Démarrer après prairie à vache

Message par geispe » 28 Mai 2012 14:55

la fleur bleue est une véronique. l'ensemble a l'air un peu terrain acide mais apparemment pas trop... çà devrait donc être bon... reste à trouver le moyen de démarrer (enlever l'herbe en bêchant, recouvrant ou en l'arrachant...)
en général les anciens démarraient avec de la pomme de terre.
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Re: Démarrer après prairie à vache

Message par moilamain » 28 Mai 2012 19:35

j'ai pas dit de jeter les livres :pascontent:
j'ai dit de les fermer, le temps d'une approche sensitive :)

l'ordre que j'utilise pour l'observation est le suivant :
- sensitif
- imaginative
- thématique
- intrumentale
les livres sont très utiles pour les deux dernières.

un autre point important de l'observation, contrairement à ce qu'on lit ou entend bien souvent au sujet de la méthode OBREDIM, l'observation en permaculture, n'est pas qu'une étape, mais une attitude, et elle doit être constante. l'observation est le moteur de la gestion évolutive d'un système permacole : observer, interagir, le plus petit effort pour le plus grand changement...

d'ailleurs si quelqu'un souhaite jeter les deux volumes de plantes bio-indicatrice je suis preneur :wink:
moilamain
 

Re: Démarrer après prairie à vache

Message par moilamain » 28 Mai 2012 19:38

crisou67 a écrit :mais j'aimerais simplement savoir, comment m'y prendre pour faire de ce terrain, un potager avec des fruitiers qui cohabiteraient en toute aisance avec des herbes aromatiques, et des fleurs pour les abeilles, pour créer un vrai petit biotope naturel, et une petite marre si vous voyez ce que je veux dire, je ne sais juste pas commment m'y prendre et comment réfléchir à la structure du terrain,


quelques pistes sur une méthodologie de conception permaculturelle ici :
https://sites.google.com/site/designchabannes/
moilamain
 

Re: Démarrer après prairie à vache

Message par crisou67 » 28 Mai 2012 21:08

Merci à tous, satya, moilamain, et les autres, je vais potasser tout ça, mais si j'ai bien compris, mon terrain n'est pas trop acide selon les plantes que vous avez identifiées...
et ortie plus chenopode, indique présence azote,
y'a pas de choses problématiques, alors selon vous? moi ça m'arrangerait.

Dans un premier temps : j'avais pensé couper l'herbe, mettre des cartons sans encre, et sans scotch dessus, y faire des trous, y mettre des patates, et recouvrir de paille, j'avais vu ça sur un autre site

qu'en pensez vous, n'est-ce pas trop tard?
les patates je dois les mettre à même le sol?
et puis-je prendre n'importe quelles pommes de terre?

si vous avez une autre suggestion pour décompacter le sol, ou juste la grelinette à l'automne ou au printemps
ou y'a t'il autre chose à faire en premier lieu?

merci merci
C'est moi Christelle d'Alsace, la débutante... alors merci pour votre indulgence
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Re: Démarrer après prairie à vache

Message par moilamain » 28 Mai 2012 23:25

que veux-tu manger cette année ?
et
quel effort es-tu prêt à faire pour cette première année de mise en place ?

si ta priorité cette année c'est la diversité des légumes au potager, il te faudra commencer avec un potager "propre" (bêché en quelques sortes)
si ta priorité c'est d'économiser tes forces pour préparer un vrai potager pour l'an prochain, alors :

tu peux couper l'herbe sur un grand espace et tu mets toute la tonte sur une surface plus petite, de sorte à avoir une épaisseur suffisante de mulch pour empêcher la lumière de passer. S'il pleut suffisamment pendant l'été, le sol se transformera assez vite.
tu peux mettre des patates (qui ont germé) sous ce mulch ou d'autres choses, posé sur le sol, et tu pourra rajouter du foin dessus par la suite.

pour d'autres légumes, si le sol te parait vraiment tassé, quelques coups de grelinette juste là ou tu repiques des plants.
mets des plantes qui sont grande et font bcp d'ombre (courge, tournesol géant, tomate non taillée, y'a de choux aussi qui prennent plein de place...), ça calmera la reprise des adventices.

ça c'est la version le moins de travail possible,
sinon, coupe l'herbe, vire la moquette, décompacte ou bêche... ou fait des buttes, c'est plus physique et t'aura un espace "propre" et prêt à semer.

Enfin, l'idée générale que j'expose, c'est :
- profiter des ressources disponibles : l'herbe
- supprimer la végétation par le moindre effort : mulcher
- empêcher que les herbes ne repoussent : créer une concurrence

une autre stratégie à laquelle je pense mais j'ai pas encore expérimenté :
tondre l'herbe quand il fait chaud et sec pour qu'elle s'affaiblisse bcp
puis semer un engrais vert pré-germé, avant une pluie, qui sera capable de s'implanter rapidement, choisir un engrais vert en mélange qui soit capable d'être supprimer par un autre moyen (gel, roulage, fauchage) pour ensuite semer d'autres trucs...
mais c'est plus des stratégies entre le potager et la grande culture, ou genre un potager à la fukuoka (semis à la volée de n'importe quoi dans les herbes du verger et advienne ce qui pourra ! euh... c'est schématique, mais la méthode est bien plus poussé que ça en fait !)
moilamain
 

Re: Démarrer après prairie à vache

Message par crisou67 » 29 Mai 2012 21:33

[quote="moilamain"]que veux-tu manger cette année ? tout dépendra du temps que mon mari aura pour réaliser les plantations, moi j'ai accouché y'a pas longtemps et je suis très prise par les enfants, mais bon j'essaye de dégrossir le travail en me renseignant auprès de vous
et
quel effort es-tu prêt à faire pour cette première année de mise en place ? un minimum étant donné que nous avons encore bcp de choses à faire sur la maison en elle même
je vais donc suivre tes conseils moilamain, on va économiser nos forces pour préparer un vrai potager l'année prochaine

tu peux couper l'herbe sur un grand espace et tu mets toute la tonte sur une surface plus petite, de sorte à avoir une épaisseur suffisante de mulch pour empêcher la lumière de passer. S'il pleut suffisamment pendant l'été, le sol se transformera assez vite.
tu peux mettre des patates (qui ont germé) sous ce mulch ou d'autres choses, posé sur le sol, et tu pourra rajouter du foin dessus par la suite. Tu parles de foin, donc pas de paille? c'est bien ça? et pour quelle raison du foin? quelle différence en apport y'a t'il entre les deux?La paille c'est du carbone et le foin ou herbe plus azote, c'est ça? Donc que du foin
pour d'autres légumes, si le sol te parait vraiment tassé, quelques coups de grelinette juste là ou tu repiques des plants.D'ailleurs concernant cette technique, j'avais planté des plants de tomates il y a 2 ans, de cette manière, et en 1 soir, je dis bien 1 soir, toutes les limaces aux alentours, m'ont radicalement mangé les plants ! J'avais pas enlévé assez d'herbe, vous avez une solution contre ces limaces voraces, on en a à peu près 10 au mètre carré dans l'herbe...
mets des plantes qui sont grande et font bcp d'ombre (courge, tournesol géant, tomate non taillée, y'a de choux aussi qui prennent plein de place...), ça calmera la reprise des adventices.excuse moi c'est quoi la tomate non taillée, tu veux dire quoi par là? par chez nous on ne taille pas les plants de tomates, on enlève juste les gourmands, merci pour les idées



Enfin, l'idée générale que j'expose, c'est :
- profiter des ressources disponibles : l'herbe
- supprimer la végétation par le moindre effort : mulcher
- empêcher que les herbes ne repoussent : créer une concurrence
Super bien expliqué merci

une autre stratégie à laquelle je pense mais j'ai pas encore expérimenté :
tondre l'herbe quand il fait chaud et sec pour qu'elle s'affaiblisse bcp
puis semer un engrais vert pré-germé, avant une pluie, qui sera capable de s'implanter rapidement, choisir un engrais vert en mélange qui soit capable d'être supprimer par un autre moyen (gel, roulage, fauchage) pour ensuite semer d'autres trucs...Tu penses à un engrait vert en particulier qui gèlerait ? T'as un exemple, en Alsace ça gèle bien , il fait facile -10°C en hiver
mais c'est plus des stratégies entre le potager et la grande culture, ou genre un potager à la fukuoka (semis à la volée de n'importe quoi dans les herbes du verger et advienne ce qui pourra ! euh... c'est schématique, mais la méthode est bien plus poussé que ça en fait !) cette technique de semis à la volée me tente bcp, mais je ne saurai quoi mélanger et côté économie de graines c'est pas top, ça se fait sur un terrain béché et greliné c'est ça? puis on recouvre de terre?[quote]


Merci en tout cas, je vois plus clair dans mes idées
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Re: Démarrer après prairie à vache

Message par moilamain » 29 Mai 2012 22:41

en terme de foin je veux dire l'herbe du pré que tu fauches. Utiliser cela évite d'avoir à acheter de la paille et à la transporter.
quand tu la coupe, tu peux la laisser sécher un petit peu avant de l'entasser

tomates non taillées = tomates non égourmandées. En fait faut les laisser vivre leur vie et devenir buissonnante. Les tomates seront plus petites, mais les plants seront plus résistants, la quantité de fruits données sera la même (en poids, mais pas en dimension) et surtout, tu économises du temps.

pour les limaces... faut attendre ! attendre que la biodiversité s'installe et instaure un équilibre. Si le prix à payer de ne pas s'occuper de ces prédateurs est un plant de tomate pour tout le potager, c'est très bien. La nature aussi a le droit à sa part. Mais si les limaces bouffent toutes les salades.... c'est plus difficile de rester stoïques devant ce larcin...

L'idée principale pour démarrer un potager quand on est novice, c'est de démarrer petit, proche de la maison et de l'eau, intense et simple.
- 3 à 4 plate-bande de 1,20m de large sur 4 ou 5 de long, c'est déjà pas mal de boulot, une fois que toute cette surface sera maîtriser on peut penser à agrandir. Agrandir doit toujours se faire quand on a la maîtrise de l'existant.
- proche de la maison ou dans un endroit où on va naturellement passer tous les jours (sur le chemin de la boite aux lettres, devant la porte de la cuisine !)
- proche de l'eau ou en contrebas d'une citerne pour avoir l'eau gravitaire.
- intense signifie pas de monoculture, pas de carré ou de plate-bande avec un seul légume, mais des associations de 2 ou 3 légumes pour utiliser l'espace en 3D au maximum. (se référer au bouquin pour les associations de légumes)
- simple : préparation de la terre par du mulch. pas de travail du sol mais mulch permanent (le seul import) (varié l'épaisseur en fonction des graines semées, pas d'exportation inutile, quand une récolte est finie, les parties aériennes des plantes sont coupées et laissées sur le sol (voir coupé en morceau un peu plus petit... et les racines restes dans le sol. Même avec des plantes malades. Et on peut ajouter aussi pas de désherbage, très très peu d'arrosage (si y'a l'épaisseur de mulch nécessaire, c'est pas la peine, sauf pour démarrer les semis)
- et pour finir, méditation et observation constante. Parler aux plantes et aux bestioles. Chanter. Demander et remercier les plantes quand tu cueilles, etc.... des vrais trucs de hippi mais qui font beaucoup de bien à soi !

Toute la difficulté de ce genre de potager réside dans le semis, la graine doit toucher le sol humide, écarter le mulch pour mettre une graine peut permettre à des mauvaises herbes de sortir...
Toute la difficulté pour le jardinier réside dans l'acceptation que l'équilibre, c'est le boulot de la nature et non de l'homme. Le jardinier des bouquins passe son temps à déséquilibrer l'écosystème en place et la nature bataille ferme pour remettre de l'ordre et de l'harmonie, et elle ne lâchera jamais le morceau !

...

Ou alors il y a l'autre solution : on ouvre un livre et on applique les techniques.
moilamain
 

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