Carton-paille = recette en carton !

Vie des sols, compost, brf, mulch, paillages, buttes...

Carton-paille = recette en carton !

Message par moilamain » 14 Juin 2010 23:04

Concernant la méthode carton paille, telle que je la vois utilisée ici à la maison, j'émets des doutes sur ses bénéfices.
Voilà mes conclusions et interrogations, si vous pouvez m'aider à y voir plus clair et à partager vos expériences, je vous remercie ;-)

Arguments contre :
- sur un terrain en pente, la pluie va ruisseler sur le carton et tout ne s'infiltrera pas
- le carton empêche la communication entre le sol et l'épaisseur de paille qui se composte
- le carton-paille ne décompacte pas la terre et cela réduit la diversité des plantes qu'on peut y planter
- je ne fais pas confiance à la qualité environnementale du carton, je ne sais quel produit il y a dessus ou dedans (certain carton ont reçu des points de colle, bio-dégradable ?)

Arguments pour :
- c'est bien pour les patates (et quoi d'autres ?)
- c'est bien pour étouffer la végétation

Mise en garde :
- bien retiré tous les morceaux de scotch
- choisir des cartons vierge d'écriture, ça évite l'encre

Questions :
- est-ce que la végétation étouffée revient ?
- je n'arrive pas à assimiler ce concept de recouvrir artificiellement le sol à un évènement naturel qui peut se passer dans la nature de manière naturelle.
- la méthode carton paille peut-elle être complétée par d'autres actions ?
moilamain
 

Re: Carton-paille = recette en carton !

Message par Pandasan » 15 Juin 2010 09:56

Pour le carton bien sur il faut supprimer colle, scotch et toutes parties plastifiées.

Par contre c'est bien pour installer une culture (pas que des patates) sur une zone de pelouse. Tu pose tes cartons, une couche de pelouse coupée, une couche de paille et tu peux remettre de la pelouse et de la paille.

Moi je l'ai fait avec une seul couche de pelouse paille, et sa marche du tonnerre. Par contre il y a des endroits ou j'ai été un peu radin en carton et donc l'herbe reprend ces droits par quelques brins par si par là. Combiné avec une organisation en Key hole c'est très sympa.
Si c'était à refaire je pense que je rajouterais des morceaux de charbon plus ou moins broyé pour améliorer encore tout ça.

Cette vidéo correspond à peut prêt à ce que j'ai fait en plus épais et il rajoute de la terre : http://www.youtube.com/watch?v=8CriHmRpeP0

Sinon moi sur une pente je ferais des terrasses ou des buttes selon la configuration.

Pour ce qui est de la communication du sol, il n'y a pas vraiment de problème, le carton ce dégrade justement par les bactéries du sol.
Selon moi il vaut mieux voir cette technique comme recréer un sol plutôt que d'utiliser le sol en place au moins la première année.
Par la suite tu te retrouve avec un sol sans carton et tout les horizons communiquent surtout si les vers de terre te donnent un coup de main.

C'est vrai qu'il n'y a pas de dé-compactage du sol, mais si tu mets plusieurs couches de pelouse paille pour obtenir une bonne épaisseur tu peux planter ce que tu veux. Et le dé-compactage se fait par les verres de terre et le fait de ne pas marcher sur ta zone de culture.

Moi ce qui a bien pris cette année : choux (divers variétés), Tomate, Aubergine, Oseille épinard, oignon, poireau, courgette, potimarron, Fèves, haricots rames, Petit pois, camomille, ciboulette, cèleri branche, Salades. Et patate bien sur...
Et j'ai évité tout ce qui avez de grosse racine a déterrer comme le cèleri rave, carotte, radis etc...
J'ai aussi beaucoup de champignons qui sortent... Surtout avec le temps de ces jour-ci... Mais je ne les connais pas donc pas touche...

Petit détail aussi, il faut être vigilant au niveau des bordures, là ou le carton s'arrête car on produit une mini lisière et si comme moi c'est sur de la pelouse. La pelouse à tendance a reconquérir la zone potagère... Donc il y a une réflexion à faire la dessus, je cherche encore soit à valoriser cette lisière... Mais avec quoi? soit faire une "frontière" en pierre ou autre pour éviter la rencontre des deux milieux (pelouse/potager).
Pandasan
 
Message(s) : 256
Inscription : 18 Avr 2008 15:37

Re: Carton-paille = recette en carton !

Message par Vladivostok1919 » 19 Juin 2010 23:38

Salut,

Pour l'histoire de mettre les carton sur une pente, il faut installer les cartons comme des tuiles à l'envers.
L'eau ruisselle sur le carton mais glisse sous le carton suivant, et ainsi de suite.

Carton paille permet d'étouffer des mauvaise herbes... Pas sur que tout disparaisse. Le chiendent disparait, le Kikuyu aussi, pour le reste je ne sais pas.

La vidéo de Pandasan est pas mal, c'est une technique dites en "Lasagne".. Une américaine, Patricia Lanza à écrit un ou deux bouquin là-dessus. A priori ça vaut le BRF, pour ceux qui ont des problèmes pour trouver suffisament de branchages broyés.
Un petit article là dessus http://www.box.net/shared/static/45tilc17nf.pdf
J'ai pu constater que certains arrivaient à transformer un terrain vague de caillasse et terre dur comme du béton littéralement en sol humide et noir, façon gâteau au chocolat

Le décompactage peut se faire par les verres de terre comme dis Padasan, mais pour décompacter, je plante des féves et des radis Daikon.
Le radis Daikon et vraiment très bon pour ça, pour décompacter, et apporter de la matière organique au sol. La racine se décompose très rapidement dans le sol, à 30, 40 cm de profondeur. Il y a des recherches sur ce légume, et il est de plus en plus reconnu pour cette propriété:
http://www.abc.net.au/rural/wa/content/2009/09/s2680055.htm
http://fw.farmonline.com.au/news/state/grains-and-cropping/general/new-plant-tills-soil-and-saves-moisture/1607857.aspx?src=rss
"This plant grows a thick tap root – bigger than a carrot, Dr Flower said. The idea is that it loosens the soil, providing improved moisture penetration in following years, while the root itself breaks down quickly and adds to soil organic matter.”
- Tu laisse le radis pousser, et tu laisses la racines dans le sol... La partie aérienne peut servir en soupe, en mulch, ou tu le laisse essemer, dans le jardin, c'est un bon légume.

Ici, des photos que j'ai pris dans une "ferme urbaine" de San Francisco, ou j'ai bossé.
Là c'est 3 couches carton, fumier, et compost.. ensuite ils plantent plein de fèves... Une fois que le fèves sont hautes, les autres légumes qu'ils souhaitent récolter (salades, courges, mais) sont planté parmi les fèves, quitte à en sacrifier quelques pieds.
Image
Image
Image
Image

C'est fait à l'arrache pour ce qui concerne le carton, pas franchement sélectionné 100% sans plastique, mais ils ne plantent aucun légume à racines dedans, et apparemment aux USA, beaucoup de leur carton sont imprimés avec de l'encre faite avec du soja (c'est complétement bête, mais c'est "bio" il parait..)

Sur un autre projet, le résultat 1 an et demi plus tard.. C'est un autre terrain mais ce sont les même personnes qui dirigent le projet.
http://www.youtube.com/watch?v=PqgvnK-nOVU - Je suis pas très bon commentateur, mais le résultat me semble éloquent au niveau du jardin.

En conclusion, le carton en jardinage, c'est super, en utilisant certaines plantes pour qu'il deviennent un vrais sol digne de ce nom.
Avatar de l’utilisateur
Vladivostok1919
 
Message(s) : 299
Inscription : 07 Sep 2009 12:30
Localisation : San Francisco

Re: Carton-paille = recette en carton !

Message par moilamain » 24 Juin 2010 15:24

Carton-foin.

Quelqu'un a-t'il déjà essayé le carton-foin ?

ici à la Hurellerie, on a plein de prairie en hautes herbes, suffirait de donner un coup de faux.
La paille, on l'achète à l'extérieur.
Dans l'esprit de privilégier les ressources locales, je me demande si le foin monté en graine ne réinstallerait pas les mêmes herbes que nous voulons enlever par la technique carton paille (ou carton-foin).
J'ai pas encore testé, mais si quelqu'un a des retours d'expériences, ça m'intéresse.

j'ai entendu quelqu'un qui avait mulché avec un roundball de foin, il avait juste déroulé le roundball, ce qui lui donnait une épaisseur de 5 cm de foin tassé. Le déroulage permettait aussi d'écraser les herbes hautes qu'il recouvrait.
Le gars disait que les 5cm de mulch bien tassé et collé par les pluies empêchait les graines contenu dans le foin de germer....
moilamain
 

Re: Carton-paille = recette en carton !

Message par autrevie » 24 Juin 2010 20:12

de toute facon,des graines y en a plein la terre au début.
les graminées germent parait il tres mal,mais germeront tout de même,si vous n'êtes pas contre le binage ou le remulchage...
le foin se décompose beaucoup plus vite que la paille,car il est moins riche en lignine,cela donne une terre noir,plus apte à se lixivier du fait qu'elle contient moins de carbone.
pour décomposer la paille aussi vite il faut lui faire subir une phase d'anaérobie.
l'avantage de la paille c'est sont manque/absence de graines
autrevie
 

Re: Carton-paille = recette en carton !

Message par moilamain » 25 Juin 2010 01:15

j'ai retrouver ce post qui en parlait un peu... du mulch d'herbes : http://forum.permacultureweb.fr/viewtopic.php?f=8&t=796&start=0

Merci pour la réponse

Action réalisée, j'ai fauché l'herbe haute, j'ai cartonné, j'ai mulché... y'a plus qu'à attendre et observer
moilamain
 

Re: Carton-paille = recette en carton !

Message par hysope » 28 Juin 2010 20:54

http://carre.jeanfrancois.free.fr/spip/spip.php?article66
Je cartonne depuis 3 saisons.
Et je ne rechangerai pas pour un démotage + bêche. Sans oublier la perte d'humus !!!!!!

La méthode carton me va particulièrement bien :

* Année 1 : Carton/patate, le sol est nettoyé de la végétation et les lombrics bosses super en dessous.
* Année 2 : Sur les zones de butes je "greline" pour aérer le sol et dans les chemins, je remonte la terre pour former des butes. En 2 jours, je fais un boulot incomparable qu’avec un bêchage/démotage.


Pour les adventices, il ne faut pas oublier que l'on a entre 10 et 300 000 graines au m² de réserve dans le sol... :lol:

Je met du foin pour butter mes patates. Mais j'en met peu pour la levée.
Image
Je met du foin qui n'est pas en graine. Ou tonte de pelouse.
Mais si j'avais une ressource de paille, je choisirai paille. (Autrvie)
L'an prochain, je mettrais une pelleté de terre sur chaque patate. Car la levée a été très retardé cette année. (Une sensation)

J'ai fait des potimarons, tomate en pente cette année.
Méthodes :
- trous dans l'herbe
- trois fourche de fumier de cheval pour remplir le trou
- je remet les mottes en bordure pour faire une plateforme
- Je rapproche la terre dessus pour finir la plateforme
- Je cartone
- Je fais un trou dans le carton
- Je plante
- Je pose un tuteur pour éviter que le carton glisse et abime la plante.
(j'ai un goute à goute en gaine souple qui coure dessous, je ferai un article.)
Image

L'encre n'est plus au plomb depuis pas mal d'année.
Ensuite, on valorise du carbone.
Et puis, j'en ai un peu mare du discours "bio dans mon corps". (excusez moi)
D'une manière générale, si cela nous évite de sortir un tracteur... la pollution est moindre, voir négative.

a+

Jeff (je vien de vous prendre ces photos "exeprés") ;-)
Site perso
Portail : Permaculture Ekopédia
Sois le changement que tu veux voir dans le monde.
Avatar de l’utilisateur
hysope
 
Message(s) : 230
Inscription : 31 Août 2009 16:26

Re: Carton-paille = recette en carton !

Message par hysope » 10 Juil 2010 15:24

Allez ça on sait faire... partageons l'abondance :

http://fr.ekopedia.org/Paillage_carton

a+

jeff
Site perso
Portail : Permaculture Ekopédia
Sois le changement que tu veux voir dans le monde.
Avatar de l’utilisateur
hysope
 
Message(s) : 230
Inscription : 31 Août 2009 16:26

Re: Carton-paille = recette en carton !

Message par moinature » 07 Mars 2012 20:06

Geoff Lawton (Australie) préconise le carton-paille* pour désherber sans se fatiguer et pour améliorer le sol. On peut directement installer ses plants qui seront en plus protégés des limaces et de l'assèchement trop rapide de la terre grâce à la paille qu'on aura bien humidifier lors de l'installation.
La vie se réinstalle rapidement dans un sol apauvri, grâce à cette technique sans prétention.
Bien que certaines "couleurs d'encre" soient toujours un peu toxiques les encres noires ne le sont plus depuis des lustres.



* DVD - Permaculture soils de Geoff Lawton (excellent!!)
moinature
 
Message(s) : 20
Inscription : 06 Mars 2012 16:07
Localisation : Hong Kong, China

Re: Carton-paille = recette en carton !

Message par mugsy » 07 Mars 2012 21:06

j'ais fait des tests a certains endroits avec du carton et du foin et nickel
En un mois ça grouillait de vers de terre .
mugsy
 
Message(s) : 49
Inscription : 20 Fév 2012 19:01

Re: Carton-paille = recette en carton !

Message par moilamain » 08 Mars 2012 11:34

moinature a écrit :On peut directement installer ses plants qui seront en plus protégés des limaces...

La présence de carton et de paille favorise le logis des limaces (humidité, abri contre la lumière, isolation hivernale...)

Si tu n'as pas eu de problème de limaces, tant mieux ;) ! Mais attention à ne pas en faire une généralité, il est plus fréquent de trouver des jardiniers qui ont des problèmes de limaces avec leur carton-paille que des jardiniers qui n'en ont pas ;-)

Voir le topo sur les limaces : http://forum.permaculture.fr/viewtopic.php?f=58&t=699&p=10589&hilit=limaces#p10233
moilamain
 

Re: Carton-paille = recette en carton !

Message par moinature » 08 Mars 2012 19:32

CE n'est pas une affirmation qui vient de moi :) , je ne sais pas car je n'en suis qu'au stade de l'étude permaculture. Geoff Lawton étend une sacré épaisseur de cartons sur les buttes et sur le passage entre butte (d'après ce que j'ai vu sur la vidéo), ce qui doit faire comme une moquette humide qui commence du passage précédent la première butte jusqu'à celui qui suit la dernière. Si elles se glissent par dessous l'une des extrémités il leur faudra beaucoup de patience pour arriver à la première plante, non ? Sinon, il n'y a de trous qu'aux endroits où il y a des plantations. Enfin c'est ce que j'ai vu. Je demanderai dans deux semaines, lors du CCP :)
moinature
 
Message(s) : 20
Inscription : 06 Mars 2012 16:07
Localisation : Hong Kong, China

Re: Carton-paille = recette en carton !

Message par feldine » 15 Mars 2012 16:24

j'ai utilisé cette technique carton/paille (pour moi c'etait carton une couche +fumier+ foin)
pour ne pas avoir a desherber (je ne touche a la structure du sol directement avec des outils qu'en dernier recours...)
donc c'etait sur un petit bout de prairie a chevaux... la zone "toilette", donc bien riche, pleine de refus (les chevaux ne mangent pas de M.... , eux!)
et le chiendent proliferait vraiment.
il me fallait une zone pour les patissons, semis en surnombre.
alors technique carton, je plante mes patissons et j'attends.
résultat magnifique, rendement énorme
et cette année, a cette place j'ai une belle terre noire (plus de carton du tout) et le chiendent a reellement regressé (bon, il en reste un peu qui a survecu sur les bords, mais pour lutter contre du chiendent...)
donc bilan:
structure nettement améliorée (les vers adorent ces zones noires et humides!), elimination (relative) des adventices génantes, plus de carton dans le sol, culture restée fraiche sans arrosage... pour moi c'est positif et a refaire donc.
feldine
 
Message(s) : 6
Inscription : 10 Mars 2012 15:43

Re: Carton-paille = recette en carton !

Message par moilamain » 15 Mars 2012 22:12

Ouaip !
La première année avec la recette en carton, faut pas trop compter semer des graines, c'est plus pour de la patate ou du repiquage de truc qui prennent de la place
l'année d'après, carton et paille s'est bien dégradé, c'est plus facile de faire du semis direct.
A chacun de voir !
moilamain
 

Re: Carton-paille = recette en carton !

Message par macronature » 15 Mars 2012 23:23

Effectivement je pense pouvoir faire le même constat, c'est plus apte quand on pense planter l'année suivante mais pas l'année de la création, enfin dans mon cas je suis quasi certain que le "sol" ne sera pas prêt pour cette année : les cartons ne se désagrègent pas vite, les mottes d'herbes enfouies, troncs + branches et le brf ne se décomposent pas vite = pas de sol assez meuble pour planter sur la butte de cette année. Je pense me faire un potager "classique" avec allègement de la terre (jamais cultivé) + brf histoire de pouvoir planter un peu cette année, ce qui laissera 1 ans de plus a ma butte pour qu'elle soit prete :gene2:
macronature
 
Message(s) : 266
Inscription : 21 Fév 2012 01:25

Re: Carton-paille = recette en carton !

Message par moilamain » 16 Mars 2012 11:06

je parlais de la recette en carton qu'on étale sur un sol couvert de végétation, en vue de supprimer cette végétation.

Pour ceux qui ont fait des buttes, retourné le sol et enfoui la couche herbeuse, vu que la terre est à nu (sous la mulch qu'on a rajouté) on peut cultiver en repiquage (carton sur la butte) ou en semis direct (pas de carton sur la butte). Faut juste être conscient qu'en semis direct, les adventices germeront également à l'endroit des semis direct.

D'où l'idée d'y aller progressivement quand on fait des buttes, chaque année on établi juste ce qui est facielement surveillable au niveau des mauvaises herbes.
La butte en place, les semis fait, on passe et désherbe petit à petit, si on retire du plantule on arrache, si les adventives sont plus conséquentes, on les coupe, les feuilles serviront de mulch, la racine reste dans le sol pour l'enrichir. Si on désherbe des adventices à raicne pivot, y'a de forte chance qu'elle reparte, alors on recoupe et ainsi de suite jusqu'à épuisement.
On en fait un peu à chaque visite dans le potager.

Au bout de deux ans ou plus, la germination des mauvaises herbes est stabilisés, ça demande bcp moins de surveillance.

Donc si en 2 ans on a moins de travail, on peut réfléchir à la mise en place des buttes en fonction de cette périodicité. On étend le potager petit à petit, toujours en le gardant bien sous contrôle.
moilamain
 

Re: Carton-paille = recette en carton !

Message par satya » 16 Mars 2012 11:57

dommage que je n'ai pas lu ca avant ,le premiere année le semis direct est aleatoire
ptit bulbe d'oignon a travers le carton paille ,un coup trop profond (le carton plaque pas bien a la terre) oignon disparu feve coinser sous le carton pas bien decomposé;j'ai reussi a les recuperer mais ca m'a fait du boulot en plus
ducoup maintenant ,comme le dit moilamain ,une poignée de terre avant chaque semis ou repiquage
quitte a faire un petit monticule ca me semble etre une bonne solution.

moilamain a écrit : si les adventives sont plus conséquentes, on les coupe, les feuilles serviront de mulch, la racine reste dans le sol pour l'enrichir. Si on désherbe des adventices à raicne pivot, y'a de forte chance qu'elle reparte, alors on recoupe et ainsi de suite jusqu'à épuisement.


est tu sur que ca épuise les plantes ,le trefle et la luzerne ont besoin d'etre coupée pour vivre 2, 3 ans il me semble
et pour l'herbe ca va pas créer comme du gazon ; vaut pas mieux la sortire direct?????

pour info les joncs passe a traver le carton
Avatar de l’utilisateur
satya
Site Admin
 
Message(s) : 1571
Inscription : 15 Juin 2011 10:17
Localisation : aude (11)

Re: Carton-paille = recette en carton !

Message par moilamain » 16 Mars 2012 12:34

pour l'herbe, si elle est bien implantée (donc là depuis longtemps) :
tu peux arracher la touffe, mais ça fera remonter des graines et ça la multipliera car toutes les bouts de racines resté en terre sont des boutures...
DONC = couvrir

soit couvrir la touffe d'herbe ça crèvera par étouffement (privé de lumière, bouffé par les vers...)
soit arracher la touffe, mais couvrir quand même ensuite, pour empêcher le bouturage et la germination des graines remontées à la surface.

sinon je parlais des pissenlit, des rumex, ce genre de truc, quand tu coupes les feuilles en laissant la racine, elles refont de feuilles, plus petite, plus nombreuses, plus couché sur le sol...
au printemps, manger les feuilles de pissenlit, c'est diurétique, ça permet de purger le corps des toxines emmagasiné pendant l'hiver

et pour le trèfle blanc, il se propage par stolons... donc difficile d'en venir à bout par arrachage, mieux vaut le laisser, il apporte de l'azote.
moilamain
 


Retour vers La terre

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)