terre sableuse mais plaques d'argile

Vie des sols, compost, brf, mulch, paillages, buttes...

terre sableuse mais plaques d'argile

Message par jimmy » 31 Août 2012 14:37

bonjour
on oppose terre argileuse à terre sableuse, moi je dispose d'une terre sableuse avec des plaques d'argiles, cela donne à certains endroits de l'argile presqu'en surface, à d'autre cette terre sableuse donc mais sous laquelle on trouve de l'argile si on creuse (profondeur variable)
c'est dans le lot près de Cazals où il a bien gelé l'hiver dernier mais où il peut aussi faire très chaud et il pleut rarement
Pour l'argile il faut du BRF dites-vous ? moi tout ce que je trouve comme BRF pas trop cher dans une pépinière de la région c'est des morceaux de bois de feuillus, j'espère que cela convient
j'ai planté des fruitiers pour faire un jardin forestier et j'aimerai commencer à préparer des buttes, sur une terre bien drainée (car malgré toute cette argile le terrain étant sableux, il n'y a pas de problème d'écoulement d'eau) les buttes ne doivent pas être trop élevées si j'ai bien compris, mais comme c'est assez sec faut-il seulement faire des buttes ?
j'ajoute qu'il s'agit d'une ancienne prairie infestée de tant de vers de terre que je me demande comment ils n'ont pas depuis longtemps transformé toute cette argile en terre bien noire :malin1:
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Re: terre sableuse mais plaques d'argile

Message par autrevie3 » 31 Août 2012 15:21

la podzolisation.
les racines pivots de jeunes arbres d'essence à racines pivotantes peuvent parfois parvenir à percer cette lame d'argile compacte,menant au salut de ton sol.
autrevie3
 

Re: terre sableuse mais plaques d'argile

Message par geispe » 31 Août 2012 15:43

il faut voir ce qui pousse sur place de façon spontanée pour voir ce que c'est comme terre...
et faire quelques essais de de culture pour voir ce que çà donne. le manque d'eau peut être un handicap, effectivement mais le mieux est d'essayer...
geispe
 
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Re: terre sableuse mais plaques d'argile

Message par moilamain » 02 Sep 2012 00:40

si le sol est sec en été, les buttes ne sont pas conseillées...

tu peux fournir des photos ?
moilamain
 

Re: terre sableuse mais plaques d'argile

Message par jimmy » 02 Sep 2012 12:09

merci de vos réponses
D'après les gens du voisinage il y a dans le coin des "plaques d'argile" un ingénieur parle de "lentilles d'argile". Au fond du trou creusé pour installer ma cuve de rétention d'eau, c'était tout blanc, on m'a dit que c'était du kaolin, bon pour la porcelaine de Limoges. Une personne que je connais m'a dit qu'on lui avait proposé d'exploiter un tel filon sur un terrain lui appartenant, mais elle a refusé bien sûr, pas question de laisser défigurer cette belle région. :nonon:

Alors geipse je ne saurais dire ce qui pousse sur le terrain pour le décrire mais oui moilamain j'ai des photos qui vont pouvoir aider.

voici une photo de la partie où se trouve une plaque d'argile prise en mai 2012 :
27052012131 (Large).jpg
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une autre moins réussie du moi d'aout mais on voit des chardons :
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on trouve aussi de ça :
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voici la partie sans la plaque d'argile, l'herbe pousse bien plus haut :
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toutes ces herbes, ces plantes sauvages on appelle ça des adventices, mais moi je les aime :hehe: , dire que certains veulent du gazon uniforme comme à Wimbledon, une prairie bien épaisse avec toute sa diversité je trouve cela bien plus élégant

on trouve aussi des bestioles en tout genre :
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ainsi pas de buttes ? seulement de bêtes plates-bandes avec un couvre-sol ? cela fera moins de travail...
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Re: terre sableuse mais plaques d'argile

Message par jimmy » 02 Sep 2012 12:26

à propos de racines pivotantes regardez comment j'ai planté un pécanier, il avait poussé chez le pépiniériste dans un pot et la racine s'était enroulée à l'intérieur, or un autre pépiniériste m'avait expliqué que si on plante un arbre dans ces conditions la racine ne va pas s'enfoncer dans la terre mais simplement grossir sur place et l'arbre pouvait tomber au premier coup de vent :
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alors j'ai pris une sorte de tuteur et j'y ai attaché les racines avec du raphia après avoir tiré dessus :
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en fait j'avais déjà planté le pécanier mais la nuit suivante imaginer le pauvre arbre tomber des années plus tard d'un coup de vent m'avait empêché de dormir alors j'ai fait cette opération le lendemain

j'ai ensuite planté le piquet avec le plant au fond du trou (après avoir praliné), on voit bien l'argile rougeâtre :
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on rebouche, c'était en mars :
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au mois d'aout il a fait des feuilles :
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Re: terre sableuse mais plaques d'argile

Message par thierrysix » 06 Sep 2012 21:25

jimmy a écrit :on trouve aussi de ça :
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miam miam ! un peu galère à préparer mais aussi bon que les artichauts les pets d'ane !
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Re: terre sableuse mais plaques d'argile

Message par jimmy » 29 Jan 2013 17:54

miam miam ! un peu galère à préparer mais aussi bon que les artichauts les pets d'ane !


malgré de longues recherches je n'avais jamais réussi à identifier cette plante (juste par curiosité) et puis j'ai fini par trouver par hasard, ce serait un cirsium acaule
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Re: terre sableuse mais plaques d'argile

Message par hardworkinghippy » 29 Jan 2013 22:00

Jimmy - c'est un délice !

Déposez le cirsium dans l'eau bouillante et cuire pendant environ 3 à 5 minutes. Le temps dépend de l'épaisseur et de l'amertume - mais cuire pas trop.

Dans une casserole, ajouter une pincée de piment d'un filet d'huile ou graisse de canard pour libérer la saveur. Ajoutez un peu de pâte de tomates dans la casserole et remuer, suivi par environ 1 tasse d'eau ou de bouillon. Remuez. Ajouter les feuilles de chardon et laisser mijoter doucement pendant environ 5 minutes. Assaisonner au goût et puis ajouter un bouchon bon de miel clair. Yum !
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Re: terre sableuse mais plaques d'argile

Message par jimmy » 30 Mai 2013 21:29

si je trouve un autre specimen de cirsium je tenterai cette recette

pour en revenir au sujet, on m'a dit qu'en cas d'argile blanche dans une terre il faut mettre de la tourbe
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Re: terre sableuse mais plaques d'argile

Message par moilamain » 03 Juin 2013 16:03

jimmy a écrit :on m'a dit qu'en cas d'argile blanche dans une terre il faut mettre de la tourbe

pour quoi faire ?
moilamain
 

Re: terre sableuse mais plaques d'argile

Message par jimmy » 09 Sep 2013 16:27

]
moilamain a écrit :
jimmy a écrit :on m'a dit qu'en cas d'argile blanche dans une terre il faut mettre de la tourbe

pour quoi faire ?


peut-être que terre avec argile blanche + tourbe = bonne terre :cote:

pour ma part au endroits où l'argile est trop près de la surface je mets tous les débris végétaux (taille) que je peux trouver par dessus et avec le temps cela me fera du bon humus

[attachment=0]sol couvert avec débris végétaux.jpg[/attachment
Pièces jointes
sol couvert avec débris végétaux.jpg
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Re: terre sableuse mais plaques d'argile

Message par macronature » 09 Sep 2013 18:21

Le sol c'est l'attache des argiles avec les humus.

- Les argiles proviennent des roches du sous sol.

- L'humus provient de la faune/flore/champignon.

Dans votre cas si la roche (et donc l'argile qui en résulte) est calcaire (ph élevé > 7) alors il faut un humus au ph acide (tourbe < 7) pour maintenant un équilibre et donc un sol equilibré +-= 7.

C'est comme ça que je verrais la chose.
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Re: terre sableuse mais plaques d'argile

Message par jimmy » 17 Sep 2013 14:21

Dans votre cas si la roche (et donc l'argile qui en résulte) est calcaire (ph élevé > 7) alors il faut un humus au ph acide (tourbe < 7) pour maintenant un équilibre et donc un sol equilibré +-= 7

la tourbe c'est en effet ce qu'on m'avait déjà conseillé pour un sol argileux, mais le sol est acide dans le coin justement
merci quand même du conseil, il pourra servir à d'autres
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Re: terre sableuse mais plaques d'argile

Message par Madudu » 17 Sep 2013 18:10

Il n'y a pas de solution universelle pour améliorer un sol, quel que soit ses caractéristiques. Cela va dépendre du climat, de ce que tu veux voir pousser, du sous-sol, etc.

Un sol sableux qui repose sur un banc d'argile compacte peut être issu d'événements pédogénétiques très variés qui vont déterminer une bonne partie de ses propriétés :

-Est-ce qu'il s'agit d'un sol polycyclique, c'est-à-dire dans lequel les argiles et le sable ont des provenances différentes ? L'argile peut être issue d'un grès, d'un basalte, d'un calcaire, être sédimentaire... Le sable peut être sédimentaire ou bien être issu d'une roche-mère siliceuse comme le granite ou un grès. La Sologne est par exemple couverte d'argiles formées en climat tropical et accumulées suite à l'érosion des basaltes du massif central, recouvertes ensuite de sables issues du même endroit mais à partir du granite. Il en résulte que l'épaisseur de l'horizon sableux est très variable, et la couche d'argile fait plusieurs dizaines de mètres d'épaisseur : il n'y a alors que le drainage et le creusement de fossés qui permettent de désengorger ces terres l'hiver, et on ne peut espérer une bonne alimentation en eau l'été que si les racines parviennent à exploiter l'argile. Dans ce cas, des arbres à pivots et des fossés peuvent suffire à assécher les argiles, les fragmenter et les oxygéner, autorisant ainsi la colonisation de la couche supérieur d'argile : les remontées capillaires font le reste.

-Est-ce qu'il s'agit un sol brun lessivé ? C'est-à-dire d'un sol monocyclique qui a vu ses argiles descendre dans le profil, entraînant en surface l'accumulation de sables et de limons (proportions qui dépendent alors de la roche-mère et de l'érosion) et en profondeur l'accumulation d'argiles. Il peut se former sur basalte, sur granite, sur grès... sur à peu prêt n'importe quoi sauf du calcaire, en fait. Suivant la nature de la roche-mère, l'eau peut ou non emprunter des failles et s'évacuer sans problème. Sur granite par exemple il peut y avoir hydromorphie l'hiver du fait que la roche ne laisse pas passer l'eau, et qu'elle doivent donc s'évacuer horizontalement. Mais l'hydromorphie peut également n'être provoquée que par l'argile compacte, qui présente alors la possibilité d'être fracturée par un assèchement suffisant en été, de la même manière qu'en Sologne.

-Est-ce qu'il s'agit d'un podzol ? C'est-à-dire d'un sol lessivé de la même manière que dans le cas précédent, mais qui en plus a vu migrer les oxydes de Fer en profondeur où ils ont formé une sorte de plaque continue d'une sorte de béton très dur. L'hydromorphie hivernale est alors dû à cette plaque, et le meilleur moyen de palier à ce problème est de la fracturer : soit à l'aide d'arbres à pivots puissants (pour les générations futurs :hehe: ), soit mécaniquement à l'aide d'une charrue forestière, de beaucoup d'argent et de pétrole.

Suivant les cas, les possibilités d'améliorations sont donc plus ou moins limitées, et les aménagements plus ou moins efficaces (fossés, drains, planches sur-élevées...). L'amélioration physico-chimique du sol (pH, Potentiel RedOx, teneur en Ca...) va également prendre des formes différentes :

-En podzol l'horizon de surface est communément humifère, c'est-à-dire très riche en matière organique qui s'accumule faute d'activité biologique : inutile et malheureux d'apporter du BRF ! Il faut plutôt apporter de quoi minéraliser cette MO, tout en veillant à son renouvellement. Il faut alors privilégier les légumineuses, les engrais riches et P-K facilement assimilable, les fanes riches en sucres/cellulose etc. Le top du top serait quelques marnages à 5 ou 10 ans d'intervalle, mais attention à la chaux qui risque d’entraîner une minéralisation trop rapide de la MO : on peut se retrouver avec un sol appauvri en MO qui ne donne plus rien même avec apports de Ca.

-En sol brun lessivé monocyclique, le marnage peut encore avoir de l'intérêt si l'horizon sableux est épais et s'il est pauvre en limons. Dans le cas contraire et suivant la qualité de l'humus (quand y en a beaucoup c'est qu'il est pas bon du tout) on peut procéder de la même manière qu'en podzol, ou simplement favoriser le ressuyage par le creusement de fossés, le drainage, la plantation d'arbres, la confection de planches sur-élevées etc. La chaux peut être utile mais présente les mêmes inconvénients que partout, et des apports de P-K sont plus prudents s'il s'agit de désengorger le sol en MO. Si l'argile est à moins de 30cm de la surface, un labour profond suivi d'un apport de MO très rapidement dégradable ou de chaux peut constituer un moindre mal en remplaçant le marnage.

-En sol polycyclique très profond comme en Sologne, le marnage demeure le nec plus ultra, mais il s'agit d'un investissement très conséquent à réserver aux cultures à haute valeur ajoutée. Sinon, le problème est traditionnellement estompé par l'accumulation de fossés profonds (au moins jusqu'à l'argile), de planches sur-élevées, de drains (qui exige alors l'irrigation en été...), et de peu de résultats aléatoires en cultures d'hiver.

S'il s'agit d'améliorer ton sol par les amendements, il est toujours risqué d'apporter du BRF, surtout si ton sol est acide. Le BRF est davantage indiqué aux sols appauvris en MO par la culture, mais qui tournent vite par l'apport de N, P, K, Ca etc.
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Re: terre sableuse mais plaques d'argile

Message par andros » 17 Sep 2013 19:06

pour ceux qui n'ont pas envie ou pas les moyens de passer par la "connaissance", il y a d'autres moyens :
- le feeling, l'intuition ... il s'agit de ressentir le lieu. Dans le cas présent, le cerveau (ou le mental) a tout de suite pris l'initiative d'insuffler le doute à cause de quelques observations et de quelques "on dit que" ;
jimmy a écrit :on oppose terre argileuse à terre sableuse, moi je dispose d'une terre sableuse avec des plaques d'argiles, cela donne à certains endroits de l'argile presqu'en surface, à d'autre cette terre sableuse donc mais sous laquelle on trouve de l'argile si on creuse (profondeur variable)

...
Que dit ton feeling ? est-ce que le lieu te fait ressentir qu'il ne sera pas capable de faire pousser ce que tu veux ?
L'approche permaculturel, c'est de coopérer avec la terre, lui demander ce qu'elle peut offrir, avant de voir ce qu'on peut en tirer (la différence, comme l'écrivait Mollison dans Permaculture 2, "La différence ressemble à celle qui existe entre l'aborigène et le laboureur : le second ouvrirait la poitrine de sa mère pour obtenir plus de lait, le premier ne prend que ce qui lui est librement donné, et il le prend avec respect."


Autre approche, c'est l'approche écologique, observer la végétation :
- regarder la végétation sauvage existante, les arbres, les forêts, les friches... qu'est-ce que ça indique ? (voir les livres de bio-indications)
- regarder les cultures alentours, si elles sont diversifiées, et non spécialisées, c'est que le sol offre de grandes possiblités (sauf si les agriculteurs ont tous transformés leur sol, mais il faut savoir que transformé un sol, c'est couteux, et ce qui l'est moins, c'est d'adapter ses cultures à son sol, mais là, on entre dans le domaine de l'approche social : les agriculteurs sont-ils fanatiques ? Sont-ils capable de se tuer à la tâche pour une culture bien précise ou un objectif bien précis...
Et pour continuer : l'approche historique, aller demander aux agriculteurs ce que vaut la terre ici, ce qu'ils font pour l'améliorer, l'amender, etc.
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Re: terre sableuse mais plaques d'argile

Message par Madudu » 18 Sep 2013 12:08

Encore un qui propose du moralisme à deux balles pour remplacer la connaissance X| :hehe:

Autre approche, c'est l'approche écologique, observer la végétation :
[...]
- regarder les cultures alentours, si elles sont diversifiées, et non spécialisées, c'est que le sol offre de grandes possiblités (sauf si les agriculteurs ont tous transformés leur sol, mais il faut savoir que transformé un sol, c'est couteux, et ce qui l'est moins, c'est d'adapter ses cultures à son sol, mais là, on entre dans le domaine de l'approche social : les agriculteurs sont-ils fanatiques ? Sont-ils capable de se tuer à la tâche pour une culture bien précise ou un objectif bien précis...
[...]


L'approche écologique peut donner des résultats intéressants en effet, mais faut quand même pas dire n'importe quoi :malin2:
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Re: terre sableuse mais plaques d'argile

Message par Bombo » 18 Sep 2013 14:27

Madudu, MERCI BEAUCOUP pour ton post, tu fais avancer la connaissance à fond. Je n'avais pas trouvé de telles ressources précédemment, je vais potasser pour intégrer la logique

D'ailleurs, après avoir fini récemment le livre de Bourguignon, je me demandais : y'a-t-il une alternative au marnage, si on n'a pas de marne à proximité
autrevie a écrit :la PMC est une conspiration des plantes pour reconquérir la planète.
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Re: terre sableuse mais plaques d'argile

Message par Madudu » 18 Sep 2013 18:51

Il faut déjà voir si le marnage est nécessaire, sachant qu'il s'agit en gros d'argiles de bonne qualité riches en carbonates de calcium ou magnésium.

Le marnage n'est vraiment intéressant, je pense, que lorsque le taux d'argile est très faible et que le taux de limons n'est pas suffisant pour assurer une bonne réserve d'eau utile. En gros, ça ne concerne donc que les sols très sableux.
Sinon, s'il y a beaucoup de limons il est encore possible d'obtenir de très bons résultats sans marnage. Le limon retient moins d'eau que l'argile, mais en retient beaucoup quand même, et il permet d'importantes remontées capillaires. Si la structure est bonne un sol limoneux ressuie mieux qu'un sol argileux, et dans tous les cas il est mieux alimenté en oxygène. En fait le principal défaut du limon c'est qu'en présence de trop peu d'argiles il est sensible à la déstructuration, qui provoque la croûte de battance et donc l'asphyxie. En plus le sable ne permet pas de l'aérer comme ça se produit avec l'argile, car il a tendance à combler les vides entre les grains de sable.. Mais lorsque la MO est concentrée en surface cela n'arrive pas, c'est avant tout un problème de laboureur. Un autre de ses défaut, comme le sable, c'est qu'il fixe très peu de choses. Donc pas mal de lixiviation, sauf que contrairement au sable il remonte pas mal de flotte et les minéraux avec. Toujours est-il que les sols limoneux y sont sensibles et qu'il convient de gérer la nutrition en "flux tendu" un peu comme en sol sableux.
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Re: terre sableuse mais plaques d'argile

Message par jimmy » 04 Nov 2013 18:45

je devrais venir sur le forum plus souvent, des post très intéressants se sont succédés
j'ai lu attentivement celui très intéressant de Madudu qui explique comment se forment différentes sortes de sol et déconseille le brf dans la plupart des cas, je ne sait pas s'il s'agit d'un sol sol polycyclique, d'un sol brun lessivé ou d'un podzol, mais par élimination je pense que c'est un sol polycyclique.
J'ai recherché sur internet pour en comprendre un peu plus mais ce sont des choses très compliquées. Les explications de Matudu sont les plus claires merci à lui mais ne permettent pas de savoir comment faire la différence sur le terrain.
Mon idée de départ en décidant de mettre, pas exactement du brf mais tous les débris de taille que je pourrais trouver, c'est de reproduire le cycle qui est à l’œuvre dans les forêts.
Andros conseille de regarder ce que les voisins cultivent, et bien ils ne cultivent pas grand chose, j'en ai conclu que la région n'est pas très fertile, il n'y a que des arbres fruitiers : pommiers, noyers, figuiers, châtaigniers (des forêts entières), sinon on élève des vaches et le foin pour les nourrir, les gens n'ont pu survivre dans cette région à travers les siècles qu'en coopérant, c'est pour cela qu'elle est très accueillante.
Donc j'ai vu que le sol à certains endroits a l'argile tellement en surface que l'été cela fait des crevasses et j'ai pensé que du débris végétal par dessus ne peut que faire du bien, derrière chez moi on a mis une fosse sceptique et donc cette argile s'est retrouvé a nu, j'ai mis des débris de taille pour reconstituer l'humus et à un endroit ça a si bien marché qu'une de ces branches coupées (d'un arbuste qui fait des grosses fleurs blanches et qui aime l'ombre) s'est bouturée (dans un creux) et va pousser là, alors qu'il n'y avait plus que de l'argile et de la rocaille, le spectacle de la nature qui reprend ses droits est une des chose qui me ravit le plus.
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