buttes philip forer

Vie des sols, compost, brf, mulch, paillages, buttes...

Re: buttes philip forer

Message par moilamain » 21 Juin 2013 19:39

oui !

Je te suggère aussi de faire une fouille de ton sol : un trou de 50 cm de profondeur, qui te permettra de voir de quelle couche est fait ton sol.
Le sous-sol réserve des surprise parfois.
moilamain
 

Re: buttes philip forer

Message par flyingdust » 23 Août 2013 13:42

Julien7 a écrit :
patrice a écrit :Bonjour

Est-ce que quelqu'un connait la structure de la butte de Philip Forrer ?
https://www.youtube.com/watch?v=FldNFf3XVQQ

Ce sont des bûches au coeur, tel http://jordforbindelse.files.wordpress. ... .jpg?w=640 ?

Merci

Dans cette vidéo récente semble-t-il (24 mai 2013 selon Youtube), Philip Forrer montre par la pratique comment il réalise ses buttes : http://www.youtube.com/watch?v=0jk0h1laL-0 Trop génial :super:

C'est la première fois que je le vois habillé :D

Cet homme est incroyable! Ses idées, sa façon de parler, d'être... Je me demande quel âge il a. La soixantaine sans doute, avec un corps incroyable, fin, robuste, musclé, il respire la vitalité!
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Re: buttes philip forer

Message par Gautamickael46 » 25 Août 2013 17:22

... Et pour celles et ceux qui n'ont pas vu la dernière vidéo qui explique le détail, régalez-vous ! :malin1:
https://www.youtube.com/watch?v=0jk0h1laL-0
--
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Re: buttes philip forer

Message par Madudu » 19 Sep 2013 13:11

Justement, à propos de cette vidéo : j'aimerais qu'on réfléchisse aux déterminants de la réussite de cette technique, car il y a des détails tout à fait intéressant et qui, peut-être, m’amèneraient à changer d'opinion sur l'usage des MO hautement indigeste pour la faune du sol (bois de pin :ghee: ).

Il ne récolte pas le bois à n'importe quel stade, on voit qu'il ne prend le bois mort de gros diamètre qu'à partir du stade "spongieux" au moins de la périphérie. A ce stade là une grosse partie du boulot de dépolymérisation est déjà accomplie, est-ce qu'il ne s'agit pas là d'un des facteurs essentiel de la réussite de sa technique ?
On voit également qu'il récolte du feuillu, et il semble qu'il prenne surtout du charme, espèce hautement améliorante. Il semble également associer systématiquement les MO à C/N et composition (phénols, cires, résines...) effroyables avec des MO très dégradables et riches en N (tontes de gazon, broyât de tiges feuillées de charme, déchets de cuisine...) et ce à tous les niveau : de la base de la butte jusque au paillage de surface.

Ainsi il semble toujours associer ses matériaux de telle sorte à mettre en présence les excès de C avec des sources d'N rapidement assimilables. Il insiste aussi sur la nécessité de bien combler les vides, ce qui doit favoriser le maintien de l'humidité qui est nécessaire à une bonne décomposition. Je me suis personnellement fait avoir en faisant un tas de compost dont la base était constituée de branches de petit diamètres (frêne, érable sycomore et noisetier essentiellement) en vrac et donc pleine de vide : résultat l'air pénétrait par la base et ça séchait à une rapidité déconcertante...

La durée de vie de ses buttes (15 ans quand même) peut aussi s'expliquer par le fait que l'apport massif de trucs rapidement dégradables doit être en bonne partie mobilisé par les matériaux à C/N élevé, et restitué beaucoup plus tard de manière très graduelle.

Question plus générale, est-ce que les MO très réfractaires à la dégradation par la présence de résines et autres noyaux aromatiques deviennent tout à fait inoffensives si elles sont associées à suffisamment de MO très digeste ? A priori oui, mais la nature du sol et du sous-sol n'est pas précisée. Et la présence du charme indique assez clairement un sol bien pourvu en nutriments, proche de la neutralité et à bonne réserve en eau utile : s'il s'agit d'un argilo-calcaire ça peut expliquer en partie l'innocuité du résineux chez lui.

Qu'en pensez-vous, et quels sont les points déterminants selon vous qui expliquent sa réussite, et sans lesquels on se risque à un échec certain ?
Madudu
 
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Re: buttes philip forer

Message par andros » 19 Sep 2013 14:51

Madudu a écrit :Qu'en pensez-vous, et quels sont les points déterminants selon vous qui expliquent sa réussite, et sans lesquels on se risque à un échec certain ?

Réussite dû à un facteur dominant : la gars fait ça depuis plusieurs dizaines d'années. Il a largement eu le temps de voir ce qui marche et ce qui ne marche pas. Il a eu le temps de faire autant d'expérience différente pour constater des résultats différents, et ainsi choisir la méthode la plus adéquate.

De par ce fait, ce monsieur se passe de la connaissance, il suit juste les résultats. Ça se trouve il comprend rien à ce qu'il fait, mais comme il voit que ça marche... alors il applique

Echec à prévoir : pour celui qui copie sans comprendre, et qui, comme tu le fait remarquer Madudu, disposerai d'un sol non adapté au bois enfoui, ou qui aurait mal perçu l'importance de quelques détail comme le ratio C/N, les trous d'air, etc.
En fait l'échec viendrai de l'impatience.
Car filip forrer a sûrement essuyé plein d'échecs avant de trouver la bonne méthode qui fonctionne chez lui avec son sol, son bois et son slip.

En dehors de ces considérations expérientielles, j'ajoute une info : si y'a problème avec du bois enfoui, ce problème sera localisé au niveau du bois enfoui, et pas ailleurs (ou bcp bcp moins).
Un bout de bois très carboné dans un sol, va attirer des bactéries pour sa dégradation. Ces bactéries auront besoin d'azote pour dégrader la matière. Les bactéries ne pouvant se déplacer, elles prennent l'azote là où elles sont, c'est-à-dire à proximité directe du bout de bois.
Mais ça se complique une peu avec les champignons, qui eux sont capables de s'étendre dans le sol et ainsi capter l'azote un peu plus loin que là où ils s'activent...
ce phénomène, je sais qu'il joue pour les mycorhizes (champi prélèvent l'azote dans une grande zone pédosphérique), mais en est-il autant des champi charger de dégrader la matière carbonée... ? (parce que quand je vois un champi de pourriture blanche sur du bois, c'est sur le bois que je le vois, pas dans le sol qui est à proximité...)
Va falloir que je me replonge dans mes bouquins pour m'assurer une réponse...

conclusion de cette info, si y'a du sol au-dessus du bois enfoui, les éventuelles problèmes de décomposition ne toucheront pas forcément cette zone de sol.


Faut aussi voir que si y'a ajout de matière azoté fraîche, ça va accélérer la décomposition des matière carbonées. Y'a donc peut-être une recherche de rapidité dans le résultat recherché. La disponibilité des nutriments sera plus rapide.
En gros, Filip déshabille Paul (la forêt) pour habiller Jacques (le potager), contribuant au passage, en prélevant des rondin en état de décomposition avancée, à la destruction de la biodiversité locale.
Car c'est une des caractéristiques de l'écosystème forêt : la biodiversité nécro-phyto-xylophage...
D'un point de vue écologique, on dit que la forêt est diversifié, elle l'est surtout à ce niveau là (êtres vivants de petites tailles) et bcp moins au niveau des macro-végétaux (y'a pas énormément d'espèces d'arbres dans une forêt naturelle tempérée au stade climax)

Bon enfin, Forrer opère un hold-up, il prend de la fertilité à la forêt.
Il pourrait tout aussi bien cultiver des plantes améliorantes et fertilisantes, en association avec quelques arbres et de bonnes stratégies de gestion de l'eau pour éviter d'arroser.

Notez bien que ce n'est pas ce qu'à fait Forrer que je trouve dangereux, mais le fait d'ériger son système comme un modèle, car ça incite fortement les consommateurs de techniques toute faite à faire la même chose... sans réfléchir aux conséquences...
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Re: buttes philip forer

Message par Madudu » 19 Sep 2013 20:14

C'est une question qui mérite d'être soulevée ici plus que nulle part ailleurs, car si le système dépend d'un transfert de fertilité il n'est intensif qu'en apparence : la surface nécessaire doit comprendre celle des systèmes qui fournissent cette fertilité.

:hello:
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Re: buttes philip forer

Message par Mulateru » 19 Sep 2013 22:43

Je ne peux qu'abonder dans le sens d'Andros.

Il soulève les bonnes questions, que nous devons nous poser.

Y a t-il hold up ? Pillage ?

Quelle est l'empreinte laissée dans sa technique ? Est elle permaculturelle ? Durable ?

Le mieux aurait été sans doute de s'assurer une autonomie en C/N sur SON terrain après tant d'années, et non d'aller chercher aux alentours des ressources qui vont nourrir sa terre pour en appauvrir une autre, même si ses prélèvements sont infinitésimaux.

Mais elle est bien là la problématique, et à plus grande échelle, sa technique devient assez problématique voire déviante. Et pour un débutant, son How To peut faire des ravages, en déséquilibrant certains systèmes pour en créer artificiellement d'autres.

Si c'est pour au final faire du green washing d'une technique en laissant une empreinte non négligeable, autant ne rien faire, car c'est comme si l'on reproduisait le schéma pétrolier que l'on nous propose actuellement, ceci non plus à l'échelle mondiale mais bien à l'échelle locale.

Bon, j'ai bien conscience que c'est parfois compliqué, du moins au début, d'obtenir suffisamment de ressources pour démarrer un système qui se veut durable... C'est là où il faut être innovant :)
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Re: buttes philip forer

Message par flyingdust » 20 Sep 2013 09:43

Ce bois mort, on pourrait facilement le produire nous même, sans aller le ramasser dans la forêt. En entretenant des trognes et en faisant pourrir au préalables les billons de tailles.
C'est vrai que c'est dommage de le voir aller chercher ses trésors en forêt, au lieu de les prendre directement sur son lieu de culture, mais ce petit soucis est facilement contournable, le fait de planter des arbres permettant de gagner énormément en surface verticale, surface inexploitable par la plupart des plantes annuelles. Il suffit ensuite de contrôler l'ombrage avec différentes techniques de taille.

Je me pose quelques questions concernant les buttes.
Est ce que plus on enfouit le bois profondément, plus il se décomposera lentement, les champignons de surface ayant du mal à aller puiser la matière? (je voudrais doubler l'épaisseur de terre afin d'avoir notamment de bons gros panais et autres légumes racines)

Si l'on met du bois neuf, quelle serait la différence, à part pour la capacité de réserve d'eau?

Cette couche de bois doit elle être limitée en épaisseur? J'ai l'impression qu'elle pourrait empêcher la bonne circulation entre la pédofaune d'en dessous de la couche et celle d'au dessus(par exemple si l'on met deux couche de rondins ou les interstices sont suffisant?), isolant au final le système du reste du sol (comme si l'on cultivait en pot finalement) Est-ce une fausse impression?
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Re: buttes philip forer

Message par alexdanslesnuages » 20 Sep 2013 09:50

Bonjour à tous.

Vous soulevez ici un problème très important lié à un principe de la permaculture. Minimiser les intrants.

Celui-ci est en opposition avec un autre principe fondamental : la mise en place de système économiquement viable.

Par conséquent, encore ici la juste mesure me parait la meilleure.

Ne pas exagérer avec les intrants comme par exemple à la ferme du Bec où c'est à coup de tonnes de MO qu'ils arrivent à lier les deux bouts.

N'utiliser que les ressources disponibles sans aucun intrant. Il faudra attendre d'avoir suffisamment d'engrais verts et d'arbres sur place dispo et une bonne rotation pour que cela soit viable. Combien de temps cela prendra ? ...

Et comme vous l'avez dit plus haut, ce sont les expériences qui font que. En plus de cela, un lieu n'est pas un autre. Une vision de la permaculture n'est pas une autre. Le tout est d'être cohérent et efficace.

Bonne continuation à tous.

Alex.
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Re: buttes philip forer

Message par Madudu » 20 Sep 2013 14:08

Si on veut limiter la dépendance aux intrants, ne pas faire trop de jardin c'est bien aussi ^^. En grande culture on peut être autonome en MO à l'échelle de la parcelle assez aisément, en maraîchage c'est juste impossible.

Et faut pas exagérer, Forer n'est pas un pilleur... il a bien raison d'aller chercher dans les bois à coté de chez lui, c'est pas comme si la ressource était surexploitée ^^' . C'est juste pas valable pour ceux qui vivent dans des régions très peuplées, ou simplement qui aspirent à une autonomie à l'échelle de la propriété.
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Re: buttes philip forer

Message par andros » 20 Sep 2013 16:43

Madudu a écrit :En grande culture on peut être autonome en MO à l'échelle de la parcelle assez aisément, en maraîchage c'est juste impossible.

Bien dit ! :super:
Madudu a écrit :Et faut pas exagérer, Forer n'est pas un pilleur... il a bien raison d'aller chercher dans les bois à coté de chez lui, c'est pas comme si la ressource était surexploitée ^^' .

Bien dit aussi.

J'ai visionné le DVD de permaculture en slip. Il donne des infos intéressantes.
En dehors du bois enterré, Forrer apporte continuellement des aiguilles de pin (20 cm d'épaisseur partout et tout le temps)
Ces auguilles, il les prélève sur une surface de 400 m2 de pinède, à toute époque de l'année. Et les arbres n'ont pas l'air d'en souffrir.
D'ailleurs, il suffit de voir un arbre poussé en ville, dans un trou de 2 m de dimètre dans le bitume, pour voir qu'il peut bien se passer des feuilles ou aiguilles qui tombent... l'arbre en ville ne profite jamais de la fertilité qu'il essaie de créer en lachant ses feuilles, et pourtant, il pousse, grandit et supporte l'élagage.

donc 400 m2 de pin pour 600 m2 de jardin.
à cela il ajoute du foin, qu'il coupe sous son verger.
et toutes les épluchures.

Pour ce qui concerne le bois enterré, il va le prendre en forêt.
Est-ce un pillage ?

à regarder ce que je passe comme bois pour chauffer en hiver, je me dis que pas du tout !
d'autant plus qu'il y a encore plein de bois tombé pendant la tempête de 1999, qui est en train de pourrir et qui ne pourra pas être utilisé comme bois de chauffage. Est-ce que l'exporter au profit d'un jardin ruine l'écosystème ?
Si oui, alors la production de bois de chauffage aussi...

Ce qui pourrait être fait dans les grandes villes, c'est récupérer toutes les feuilles mortes ramassées par les cantonniers et organiser un transfert de fertilité vers les zones de production. Mais SANS compostage ! car le compostage réduit de bcp la quantité d'énergie des matières

à l'échelle d'un terrain habité, d'une petite ferme, y'a moyen de trouver et gérer suffisamment de bois pour augmenter la fertilité du potager.
Si sur une ferme y'a une parcelle de forêt pour le bois de chauffage, alors on peut aussi en avoir une pour le bois à enterrer dans le potager.
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Re: buttes philip forer

Message par geispe » 20 Sep 2013 17:18

il suffit de voir un arbre poussé en ville, dans un trou de 2 m de dimètre dans le bitume, pour voir qu'il peut bien se passer des feuilles ou aiguilles qui tombent... l'arbre en ville ne profite jamais de la fertilité qu'il essaie de créer en lachant ses feuilles, et pourtant, il pousse, grandit et supporte l'élagage.

l'exemple est effectivement intéressant... à cette allure là il est plus gênant d'acheter de la paille ailleurs pour pailler... alors que les terres céréalières sont déjà dépourvues d'humus...
personnellement j'avais expérimenté ce genre de butte il y a longtemps et j'ai arrêté parce qu'elles étaient devenues de vraies cités à campagnols... :-)
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Re: buttes philip forer

Message par Madudu » 20 Sep 2013 20:32

Je suis toujours surpris de voir les arbres survivre à des élagages aussi fréquents, dans une terre asphyxiée, sans gros apports de nutriments, et peut-être même assez sèche (c'est assez étanche le goudron...). Je serais curieux de comprendre comment cela est-il possible :hehe:
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Re: buttes philip forer

Message par flyingdust » 20 Sep 2013 21:11

Je n'accuserai jamais un tel personnage de pillage, je pense simplement que c'est le petit point faible de son système, de ne pas le produire lui même sur sa parcelle. Je pense que de cette manière on est le plus à même de se rendre compte de ce que l'on prélève et si c'est trop, tandis que quand on va chercher ailleurs on se rend moins compte de ce qu'on induit, ce qui est pour moi un aspect passionnant: la boucle fermée.

A Madudu: pour les arbres de ville, en général les essences choisies sont plutôt résistantes, je suppose qu'ils vivent bien moins longtemps que des arbres de forêt.
Par contre ils ont une solide source de carbone, peut être que ça les aide à tenir?
Pour tout ce qui est maladies et champignons, la ville semble être un vrai nid, marroniers d'inde, prunus pourpre, ils morflent!

Je suis aussi épaté par leur capacité de résistance, les pauvres, la place qu'ils ont est bien maigre.
Ca me conforte dans l'idée à l'inverse que la forêt produit un surplus de litière qui tend à s'accumuler et qui n'est pas utilisé à son plein potentiel: le top pour cultiver c'est en lisière de forêt!
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Re: buttes philip forer

Message par flyingdust » 13 Mars 2014 11:16

Le bois enfoui est dans un état très spongieux puisqu'on le voit l'éclater à la hache avec une facilité déconcertante, il ne contient donc plus d'acidité (puisque les champignons en ont fait leur casse croûte).

Je me demande aussi pour les aiguilles de pins si le fait que ce soit des aiguilles tombées naturellement, donc mortes à l'instar des feuilles mortes, n'enlève pas une bonne part de l'acidité également. En tout cas les aiguilles me semblent nettement moins acides et plus digestes que l'écorce de pin par exemple.
Et ce peu d'acidité restante, par le fait qu'elle est posée comme couverture sur le sol et non enfouie ( en grosses quantitées, donc léger compostage avec légère élévation de température et donc destruction de l'acidité restante: pour des copeaux de résineux par exemple, la meilleure chose à faire pour enlever l'acidité est de faire un gros tas et que ça monte (au début) en température, après une bonne année le ph est autours de 7) permet une décomposition et une dillution lente dans le sol.

En voyant cette vidéo finalement, ça a l'air assez "digeste" les aiguilles de pins (mortes). N'est ce pas un procès malheureux qu'on fait à toutes les parties des résineux concernant leur acidité?
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Re: buttes philip forer

Message par Renaud » 13 Mars 2014 21:09

On peut peut-être faire la distinction entre quelques chose d'acide et d'acidifiant.
Par exemple, le café a tendance à être fort acidifiant pour le corps, avec toutes les conséquences négatives pour la santé. Par contre, le vinaigre de cidre est acide mais il permet d'équilibrer l'équilibre acido-basique du corps. J'ai un petit bouquin qui propose de boire, chaque jour, quelques cuillers à café de vinaigre de cidre (dans l'eau).
Après avoir essayé ça me convient bien ..

Donc, dans le cas du jardin, peut-être qu'un élément acide (comme les aiguilles de pin) ne va pas déséquilibrer trop la terre.
Expérience à faire. Chez Philip F. ça semble fonctionner, donc voilà, c'est bon.
A chacun d'essayer.

En ce qui concerne la décomposition du bois (frais ou pas) sous la surface de la terre ; qu'en est-il lorsqu'un arbre est coupé par une tempête?
Les racines, la souche, restent en terre et se décomposent lentement au fil du temps.
Faudrait voir comment ça se passe là-dedans ..
Le danger est surtout d'enfuir de la MO sans air. Dans ce cas, il y a putréfaction.
Dans son cas, même si tous les vides sont comblés, le milieu semble 'aéré' ..

Ce que je trouve dommage, c'est que certaines infos sont infiniment répétées au sein du réseau de permaculture. Elles sont prises comme argent comptant, sans être trop vérifiée, mais bon , j'ai envie d'ouvrir un nouveau sujet là-dessus ... je vais m'y atteler ...
Renaud
 
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Re: buttes philip forer

Message par alix » 13 Mars 2014 21:13

"Le danger est surtout d'enfuir de la MO sans air. Dans ce cas, il y a putréfaction." pour moi il y a putréfaction si il y a excès d'humidité , ce qui est rarement le cas dans une butte
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Re: buttes philip forer

Message par flyingdust » 13 Mars 2014 21:41

"Par exemple, le café a tendance à être fort acidifiant pour le corps, avec toutes les conséquences négatives pour la santé."

Et bien ce n'est pas mon cas, le café m'aide à digérer (un café sans lait et bien sucré), par contre mon corps ne maîtrise pas toujours l'afflux de caféine.
Donc c'est aussi une généralité... inexacte.regarder la poutre dans son oeil...

"Ce que je trouve dommage, c'est que certaines infos sont infiniment répétées au sein du réseau de permaculture. Elles sont prises comme argent comptant, sans être trop vérifiée, mais bon , j'ai envie d'ouvrir un nouveau sujet là-dessus ... je vais m'y atteler ..."

En quoi dois je me sentir concerné par ce que tu écrits? je ne comprend pas...
Si tu penses à des personnes en particulier, ou des messages en particulier cites au moins leur nom, que ce soit un peu moins trouble pour les autres.
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Re: buttes philip forer

Message par sherpa421 » 14 Mars 2014 15:51

Renaud a écrit :En ce qui concerne la décomposition du bois (frais ou pas) sous la surface de la terre ; qu'en est-il lorsqu'un arbre est coupé par une tempête?
Les racines, la souche, restent en terre et se décomposent lentement au fil du temps.

La souche ne se décompose pas forcement notamment dans les zones humides.
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Re: buttes philip forer

Message par Renaud » 14 Mars 2014 19:21

Flyindust, tu ne dois pas te sentir concerné. Ce message ne te vise pas, ni personne en particulier d'ailleurs.
Je me pose une question ou j'ai une réflexion et que poste un message sur le forum. C'est global.
Si je réponds à quelqu'un en particulier, je précise son nom de membre sur mon message..
Bon week-end
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