Une forêt comestible de pommiers du kazakhstan

[autrevie3]

Pour quelques années de paix...une periode qui peux durer quelques générations humaines,un champi ca n'évolue pas forcément si vite.(à quoi bon vivre si au finale tu finis par mourir?)
en plus des variétés résistantes seront peux être plus aptes à s'adapter à l'évolution fongique par leurs caractéristiques génétiques croisés entres elles.
En croisant des variétés dites résistantes cella augmente grandement les chances d'obtenir également des plants résistants.
La science est plus précise et efficace que ce que font les animaux,le civile ne dispose pas de temps et assez de terre pour faire des millions d'arbres afin de profiter de quelques exemplaires.

[Andre]

en laissant la nature faire on a obtenue tout les variétée que l'on a aujourd'hui non???????????????????????????

Non.

Seules quelques rares variétés anciennes sont des "semis chanceux" et beaucoup de ces variétés ne sont plus beaucoup appréciées des consommateurs aujourd'hui ou sont très sensibles aux maladies, ce qui impliquent des dizaines de traitement pour obtenir des fruits présentables. En fait, la majorité des variétés modernes sont issues de milliers de tests de croisements afin d'obtenir des variétés répondant aux nombreuses exigences modernes : du goût, du croquant, du jus, de la résistance aux maladies, de la productivité, de la solidité et de la conservation pour faciliter la distribution, etc...

je ne suis pas contre la greffe ,mais je pense que le semis direct devrait passé en premier ,et si le resultat n'est pas bon ,greffer ,voir même greffer avec les variétés du semis direct qui sont bonne et ducoup on une avancé dans l'evolution.

Ces deux méthodes ne s'opposent pas, elles s'adressent simplement à différentes cibles.

Le semis, c'est très bien pour des gens comme nous pour qui la culture de fruitiers est un hobby. Mais les professionnels n'ont pas le temps de s'amuser à ce genre de jeu. C'est leur boulot de produire des fruits dans les meilleures conditions. Comme toute société, ils veulent des produits de qualité pour le meilleur rendement possible.

La pépinière du Valois que j'ai visité il y a quelques années produit chaque année plus d'un million de porte-greffes de pommiers vendus dans le monde entier. Leurs greffeurs greffent une dizaine d'arbres chaque minute soit 6 secondes par greffe !

Bref, chacun a des préoccupations et des objectifs différents...

Pas: Merci Autrevie pour ton sympathique commentaire.

[kalou]

Kalou et Autrevie, un point me chiffonne dans vos interventions, par rapport au message initial.
Vous parlez de trier le ou les "bons" pommiers, pour en suite les cloner par greffage, et ça me semble contraire à l'esprit du projet :

... "Ce pommier est issu d'une sélection naturelle et non de clonage à l'infini comme nos variétés actuelles"...

Je n'ai pas personnellement parlé de les multiplier par greffage (clonage)!!
J'ai parlé de nous en servir de porte-greffes éventuellement pour d'autres variétés (si toutefois l'arbre ne présentait vraiment aucun intérêt dans cette forêt comestible) puisqu'il s'agit d'une forêt multi-étagée. Dans ceas, il s'agit plutôt pour nous d'un processus de sélection.

Et je crois qu'on va y arriver, ON y croit !

pommièrement,

Pascal

[autrevie3]

vus ainsi c'est juste.

[satya]

"Seules quelques rares variétés anciennes sont des "semis chanceux" et beaucoup de ces variétés ne sont plus beaucoup appréciées des consommateurs aujourd'hui ou sont très sensibles aux maladies, ce qui impliquent des dizaines de traitement pour obtenir des fruits présentables. En fait, la majorité des variétés modernes sont issues de milliers de tests de croisements afin d'obtenir des variétés répondant aux nombreuses exigences modernes : du goût, du croquant, du jus, de la résistance aux maladies, de la productivité, de la solidité et de la conservation pour faciliter la distribution, etc..."

d'accord André ,desoler je vais avoir encore pleins de questions ,le sujet m'interesse beaucoup et c'est rare de tomber sur une personne avisé ,
donc ,les varietes modernes ,qui sont issu de millier de test de croisement ,quand est ce qu'on a commencer a faire ça????

et si les chance sont 1/10000 pour avoir un fruit interessant ,alors pourquoi nous parle ton de selection naturel avec les ours qui aurai améliorer ,la grosseur ,le gout ,...des fruits.
il y avait un document interessant sur des gorilles ,qui jouent un peu le meme role.
c'est sur ce ne seras pas a la même vitesse que ce feras la selection ,mais bon dans un monde presser ,ou il faut tout maintenant ,on ferme les yeux sur bien des choses ,c'est pour ça que je cherche a savoir ce que je vais faire ,et non pas le faire automatiquement par ce que tout le monde le fait . revoir ce que l'homme a fait dans le passé , et regarder aujourd'hui defois il y a comme une impression de regression , c'est pire ......donc je decortique prend ce qui est bon ,et il me semble qu'il y a du nouveau a creer dans certaine branche de l'agriculture....




"Le semis, c'est très bien pour des gens comme nous pour qui la culture de fruitiers est un hobby. Mais les professionnels n'ont pas le temps de s'amuser à ce genre de jeu. C'est leur boulot de produire des fruits dans les meilleures conditions. Comme toute société, ils veulent des produits de qualité pour le meilleur rendement possible."

c'est marrant j'aurai dit l'inverse , et cela me semble logique ,le passionné a le temps de tailler ,greffer des arbres a vie courte ,il s'amuse ;les bichones
le professionnel n'a pas le temps de changer d'arbre tout le 20 ans ,de tailler de hectars de fruitier ,ducoup traiter ,voir irriger ,alors que sur franc une fois installé ,10ans d'attente d'accord ,mais bon c'est beaucoup moins de boulot.

c'est la pire des choses ,tu ne laisse rien aux generation future ,la façon de faire de ce siecle
.(à quoi bon vivre si au finale tu finis par mourir?)
l'etat de pensée qui fait que l'on en est la aujourd'hui

bien a vous

[Andre]

donc ,les variétés modernes ,qui sont issu de millier de test de croisement ,quand est ce qu'on a commencer a faire ça????

Pour répondre à ta question, je viens de compléter cet article : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_pomme

et si les chance sont 1/10000 pour avoir un fruit intéressant ,alors pourquoi nous parle ton de sélection naturelle avec les ours qui aurai améliorer ,la grosseur ,le gout ,...des fruits.

Cet argument a été largement surexploitée par certains. Parmi les 900 échantillons de Sieversii ramenés récemment par les chercheurs de l'USDA, seuls 62 sont considérés comme intéressants d'un point de vue gustatif soit un peu moins de 7%.

le professionnel n'a pas le temps de changer d'arbre tout le 20 ans ,de tailler de hectars de fruitier ,ducoup traiter ,voir irriger ,alors que sur franc une fois installé ,10ans d'attente d'accord ,mais bon c'est beaucoup moins de boulot.

Les pros ne sont pas maso. S'ils ont mis en place ces procédures, c'est parce qu'elles sont les plus rentables.

Les pommiers nains facilitent la récolte mécanisée grâce à leur petite taille.

Leur nanisme induit une productivité accrue et plus rapide (2 à 3 ans après la mise en place des arbres) donc plus de kilos de pommes par hectare.

Leur petite taille facilite également la taille qui est indispensable pour avoir un ensoleillement maximal garant d'une meilleure production.

Les traitements assurent un "beau fruit" qui se vendra mieux.

L'irrigation donne un fruit plus gros donc plus lourd donc plus rentable. J'ai moi même une vingtaine de pommiers M9 que j'ai tenté de ne pas arroser cette année. Résultat : moins de fruits et des fruits plus petits. Pour moi, ce n'est pas un problème. Pour un arboriculteur, c'est le dépôt de bilan assuré.

Le franc n'est pas envisageable puisqu'il est impossible de savoir quel type de fruit on obtiendra par semis. Même si cela était possible, la récolte serait très difficile voire impossible à automatiser. Et ce qui coûte le plus cher dans la production de fruits, c'est bien sur la main d'oeuvre. Pour finir, même si les francs vivent plus longtemps, ils sont très productifs pendant leurs 30 à 40 premières années puis leur productivité décline inexorablement jusqu'à leur mort en même temps que leur sensibilité aux maladies augmente (un peu comme nous donc... ) .

[satya]

merci pour l'article André

la revolution industrielle ,un tournant majeur ....toute les pratiques modernes commencent a cette epoque.
le resultat 50 ans aprés.......

Cet argument a été largement surexploitée par certains. Parmi les 900 échantillons de Sieversii ramenés récemment par les chercheurs de l'USDA, seuls 62 sont considérés comme intéressants d'un point de vue gustatif soit un peu moins de 7%.

http://gorillagardener.blogspot.fr/2005 ... er-la.html

Les pros ne sont pas maso. S'ils ont mis en place ces procédures, c'est parce qu'elles sont les plus rentables.

Les pommiers nains facilitent la récolte mécanisée grâce à leur petite taille.

Leur nanisme induit une productivité accrue et plus rapide (2 à 3 ans après la mise en place des arbres) donc plus de kilos de pommes par hectare.

Leur petite taille facilite également la taille qui est indispensable pour avoir un ensoleillement maximal garant d'une meilleure production.

Les traitements assurent un "beau fruit" qui se vendra mieux.

L'irrigation donne un fruit plus gros donc plus lourd donc plus rentable. J'ai moi même une vingtaine de pommiers M9 que j'ai tenté de ne pas arroser cette année. Résultat : moins de fruits et des fruits plus petits. Pour moi, ce n'est pas un problème. Pour un arboriculteur, c'est le dépôt de bilan assuré.

Le franc n'est pas envisageable puisqu'il est impossible de savoir quel type de fruit on obtiendra par semis. Même si cela était possible, la récolte serait très difficile voire impossible à automatiser. Et ce qui coûte le plus cher dans la production de fruits, c'est bien sur la main d'oeuvre. Pour finir, même si les francs vivent plus longtemps, ils sont très productifs pendant leurs 30 à 40 premières années puis leur productivité décline inexorablement jusqu'à leur mort en même temps que leur sensibilité aux maladies augmente (un peu comme nous donc... ) .

plus rentable???? c'est comme pour toute l'agriculture , pour l'instant ça reste rentable ,par ce que les enormes moyens ,en matériel ,energie , et autre sont a bas prix, plus les subventions . et je ne suis pas si sur que ce soit si rentable..
tout ce dont tu parle irrigation taille engrais traitement ,sont plus pratique a effectuer sur des arbre de petite taille mais le fait est que sur des francs ,ces actions ne sont pas indispensable ,irrigation ,taille ,engrais ,pas ou tres peu de traitement.

un ami paysan et passé en bio ,donc tres peu de traitement ,sur ces pommiers conduit en espalier ,et bam toute la recolte bouffé au vers...mince alors comment ça ce fait .
Fukuoka en parle tres bien ,il a arrete de tailler ces arbres ,qui etait tailler depuis 20 ans ,il sont tous mort.

il faut reprendre depuis le debut ,en respectant les regles ,on ne peut pas changer tout d'un coup ou c'est la faillite assuré

pour ce qui est de la recolte a la main ,je lis dans le journal "les enfant de l'ecole .... vendange a l'ancienne"
vendange a l'ancienne c'est vendanger a la main !!!!!!! jme suis senti vieux d'un coup!

si la recolte est le seul gros travail a faire ,ça reste plus rentable et de loin

aprés ce ne sont que des images ,je n'ai aucun recul ,mais je croit (et j'espere) que l'agriculture peut ce passer de traitement ,engrais ,irrigation massive ......je croit que l'on peut améliorer la terre que l'on cultive ,grace au plante que l'on fait pousser , et en fait, je croit que c'est assez simple ,qu'on a reussit a tout compliquer (on est assez fort pour ça ).

[Andre]

la revolution industrielle ,un tournant majeur ....toute les pratiques modernes commencent a cette epoque.
le resultat 50 ans aprés...

Je crois qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Le résultat de la révolution industrielle, c'est aussi moins d'épidémies, moins de guerres et de famines. Plus d'hygiène, moins de mortalité infantile et donc une espérance de vie presque doublée. Ce qui n'empêche pas bien sur beaucoup d'abus dans différents domaines mais la perfection n'est pas de ce monde.

je crois (et j’espère) que l'agriculture peut se passer de traitement ,engrais ,irrigation massive ......je crois que l'on peut améliorer la terre que l'on cultive grâce aux plantes que l'on fait pousser , et en fait, je croit que c'est assez simple ,qu'on a réussi a tout compliquer (on est assez fort pour ça ).

Là on parle plus philosophie qu'agriculture. Oui on pourrait se passer de recherche agronomique si la population mondiale était toujours de 1,3 milliards d'habitants (principalement des ruraux) comme en 1850. Oui on pourrait tous cultiver notre potager et tenter d'être autosuffisants mais le monde a évolué différemment. Nous sommes aujourd'hui 7 milliards de Terriens, 9 milliards en 2050 (221 000 terriens de plus chaque jour et qui vivent de plus en plus vieux comme cela est expliqué ici : http://www.youtube.com/watch?v=KGD-7M7iYzs !) et il faut bien trouver des solutions pour nourrir tout ce petit monde. Et je ne crois pas que semer des francs soit la meilleure solution (même si je le fais très régulièrement parce que ça me passionne mais je ne crois pas pour autant que ce soit une solution globale )

[satya]

il n'y a jamais eu autant de guerre que ces 50 derniere année ,famine a gogo , mortalité infantile ne bouge pas pour les 3/4 de la planete ....mais tu as raison ne pas jeter l'eau du bain il y a eu des avancés , on arrive a produire de la nouriture pour 12 millard de personnes ,de la bouffe insipide ,qui rempli les hopitaux ,qui use la terre ,qui prend sans rien rendre.....
mais il y a eu des avancés.....heuuuu...les forums qui permettent ce genre de discution trés interessante

etre auto.suffisant,le but premier etant de nourrire ma famille ,et aprés d'en faire profiter les autres.je m'installe en maraichage l'année prochaine, en essayant d'autre methode ,qui me paraissent plus simple et saine.
j'vous donnerais des nouvelles quand je me serais planter royalement

pour en revenir au sujet ...non c'etait pas le sujet mais bon.
greffer des variétés au gout special et interessant constiturai un petit lot
et le reste, le gros du verger, en semis direct ,voila ce qui me semble un bon rapport ,et j'essaye de faire comme ça.

bien a vous

[Aimelle]

i.... greffer des variétés au gout spécial et intéressant constituerait un petit lot
et le reste, le gros du verger, en semis direct ,voila ce qui me semble un bon rapport ,et j'essaye de faire comme ça.

Alors on est au moins deux ça va m'aider à patienter, parce qu'entre le semis et la récolte, il y a long ...

[autrevie3]

le juste équilibre est de greffer un franc vers 5 ans,ou quand il commence à fleurir,ou multiplier une variété fruitière par marcotte aèrienne et ainsi le multiplier par racine ce qui fonctionnerait plus facilement....et en finir avec la greffe qui freine la sève.

il y a une liste de variétés de pommes considérés comme particulièrement interessante par semis (belle fleur jaune,pipin,orange et d'autres...vous les voulez? l'info est sur greffer.net Satya si tu veux tout savoir tout y est,c'est sur un post qui parle justement du semis direct)
il y a le pommier de Michorine:Antonovka...qui donne des pommes (par semis) jaune de moyenne conservation,c'est un arbre que j'utilise comme porte greffe,il serait bien rustique aux maladies.

Nous parlons beaucoup des pommes mais beaucoup de variétés sont tres alternantes (produisent pas chaque année) donc à par tailler,choisir des variétés non alternantes...ca reste une demi solution pour la survie...
Je suis plus pour les kaki,mûrier,cornouiller,cormier,voir figuier,coing aromastnaya...de toute façon il faut de tout pour s'en sortir.

Je vous conseil la pomme Beraud,pour sa production (en moyenne plus d'une tonne de fruits par arbres (greffé sur franc) la pomme belle de louronnaise pour son calibre,le plus gros (mais alternante il me semble) le pommier reinette dubuisson (pour sa trèèèèès longue durée de conservation)...
les variétés résistante à la tavelure.

comme je l'ai déja dit,c'est en augmentant la densité de génétique interessante qui cela augmente les chances d'obtenir un semis interessant génétiquement,c'est ainsi que ce sont les nouvelles variétés (en choisissant précisément les parents)..
par exemple il n'y a pas de murier arbres ou cornouilles par chez moi,et donc comme je n'ai que des variétés fruitières qui fleurissent (pour le moment) le semences issu des fruits ont de grande chance d'avoir une génétique pertinente,je sème donc grassement.

[satya]

http://www.greffer.net/forum/viewtopic. ... ct&start=0

je met le liens parce que c'est vraiment excelent , greffer.net est une mine d'info ,sourtout pour moi qui il y a peine 2 ans n'avait jamais rien cultiver de ma vie..
je me fait ma formation a domicile ,avec ce forum et quelque boukin je pense qu'il y a suffisament de bonne info pour ce lancer. merci a toute les personnes qui partagent leurs experiences...

ressemer pour aclimater est vraiment pertinent,aussi bien avec des annuels ,avec les arbres ça risque de prendre un certain temps....


ces variétés de pommes pour faire des francs me semble interessante , as tu deja constaté une difference de vigueure ou autre ???? les fruit???trop tot?
ça m'interesse bien en tout cas. j'avais lu quelque part que la transparente de croncel etait aussi interessante?

[Andre]

ressemer pour acclimater est vraiment pertinent,aussi bien avec des annuels ,avec les arbres ça risque de prendre un certain temps...

Effectivement c'était la théorie de Mitchourine il y a presque 100 ans et elle a été confirmée scientifiquement seulement cette année (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Mitchourine ).

En revanche, pour les annuelles, je ne pense pas que ça fonctionne car l'acclimatation a du mal à se faire sur une aussi courte période (ou alors on sème beaucoup et on essaye de croiser entre eux la minorité qui a réussi à résister au nouvel environnement, le plus souvent, c'est la température et la nature des sols qui posent problème) . Les arbres, eux, développent des résistances au fil des années.

[autrevie3]

Andre j'adore tes info,merci d'être la,ca fait monter le niveau!

Les inca ont réussit des acclimatations d'annuelles et de fruitiers tropicaux en montant par paliers dans les montagnes,et ne resemant que les survivants à chaque fois,je ne sais pas quel temps cela a prit,mais il faut parfois faire de sa vie un sacrifice inconditionnelle pour la civilisation.

[satya]

En revanche, pour les annuelles, je ne pense pas que ça fonctionne car l'acclimatation a du mal à se faire sur une aussi courte période (ou alors on sème beaucoup et on essaye de croiser entre eux la minorité qui a réussi à résister au nouvel environnement, le plus souvent, c'est la température et la nature des sols qui posent problème) . Les arbres, eux, développent des résistances au fil des années.

encore un fois André j'aurai pensé completement l'inverse , vu que le cycle parent enfant est bien plus court chez les annuels, mais comment un arbre peut developper des resistant au fil des ans??????
j'imagine que la reponse est bien trop compliquer pour ma caboche.

pour les annuels ,un certain pascal Poot ,acclimate ces tomates en 3-4ans ,il est dans l'herault et le resultat final est qu'il n'arrose pas ,ni fertilisant ,ni rien du tout et il recolte des tomates ,voir même des cageots.....sans pluie pendant 4mois
les premieres années les recolte sont ridicule , mais ça met peu de temps au final .
j'essaye de faire un max mes semences ,pour quel s'adapte au terrain ,climat ,non arrosage ,non fertilisation....

acheter des semences a intermarcher ,semences dont la derniere culture a etait gavé d'eau ,engrais ,voir sous plastique...
si tu recreer pas les meme condition ,ça va moins donner.

"Sa thèse principale, concernant l'influence de l'environnement sur les informations héréditaires des organismes, n'était toutefois pas absurde ; elle est progressivement argumentée par de nombreuses études, des bactéries aux mouches. Dans le cas des plantes, par exemple, une étude parue en 2012 démontre que la stimulation des défenses naturelles d'une plante augmente également la capacité de résistance aux maladies chez ses descendants[2]."

interessant personnage ce Mitchourine ,et ça rejoint ce que l'on disait ,figer une variété est une héresie ,aucune descendance ,donc aucune augmentation de resistance aux maladies.

bien a vous

[Andre]

Si je me souviens bien de mes lectures des "oeuvres choisies" de Mitchourine, il me semble qu'il expliquait qu'un semis de fruitiers qui a réussi à survivre à ses premières années dans un environnement difficile fera plus surement un arbre adulte résistant. Un peu comme quelqu'un qui aurait passé toute sa petite enfance dans une maison peu chauffée sera moins sensible au froid toute sa vie.

C'est l'illustration de la célèbre phrase de Friedrich Nietzsche : "Tout ce qui ne tue pas rend plus fort», extraite de son essai "Le crépuscule des idoles".

[moilamain]

j'ajoute ma graine

chercher à trouver le fruit miracle qui ne criant pas les maladies...

pourquoi ne pas chercher à arrêter de mettre les plantes dans des conditions qu'elles ne supportent pas ?
c'est plutôt dans ce sens qu'il faudrait développer la recherche, pas essayer de guérir un mal, mais faire en sorte que le mal ne soit pas là.
C'est la recherche d'équilibre.

[autrevie3]

Et quel environnement propose tu? c'est déja naturelle,sauf quand ils mettent du désherbant...parfois il y a quelques apports de calcaire de ceci ou cela pour améliorer...le problèmes de base est immanent au pommier,sauf si des gens y on mis leurs nez ca améliore vite l'homme n'est pas qu'intrusion,transgression...
il est dit que les pommiers issu de boutures,non greffés se portent mieux et donnent des fruits meilleurs (phil corbet)
concernant la pollution atmosphérique c'est un fait nous sommes obligés de faire avec,hier encore je tombe sur un épis de graminé ou,au lieux d'avoir des graines s'est déja des tiges d'herbes qui montent à graines...bref une touffe de graminé qui monte à graine sur une tige déséchée..je soupçonne la radioactivité,cette année j'ai constaté des feuilles panachés...une feuille de tilleul,une consoude qui fait sa hampe florale panachée...de l'herbe aussi...

[Aimelle]

...hier encore je tombe sur un épis de graminée ou,au lieux d'avoir des graines s'est déja des tiges d'herbes qui montent à graines...bref une touffe de graminée qui monte à graine sur une tige desséchée..je soupçonne la radioactivité

Si tu y tiens ... mais on sait bien que l'humidité au moment de la récolte des céréales, provoque ce phénomène.

... je soupçonne la radioactivité , cette année j'ai constaté des feuilles panachés...de l'herbe aussi...

Ah, si l'herbe devient radioactive ça va être excitant.

@ Moilamain : Sur ce coup-là, tout à fait d'accord avec toi, la première étape serait bien d'installer les végétaux là où ils vont trouver les conditions qui leur conviennent.
Autrement dit, de choisir parmi les végétaux qui peuvent nous apporter quelque chose (nourriture, matériaux pour divers usages, etc.) ceux qui vont se plaire ou ont une chance de se plaire là où on est.
Difficulté pour faire valoir ce raisonnement : Ça ne favorise pas le commerce : On n'aura peut-être pas des produits qui intéresseront d'autres personnes (acheteurs potentiels) et on sera soit même moins demandeur/acheteur d'intrants ; bref ça ne va pas dans le sens de l'économie dominante.

[autrevie3]

lu