Une forêt comestible de pommiers du kazakhstan

[kalou]

Bonjour à tous et merci de votre attention!


Un grand merci à chacun d'entre vous pour faire circuler cet e-mail aux différentes personnes et réseaux concernés afin que le projet connaisse le succès qu'il mérite!

Le grand jour est arrivé! Cette nouvelle saison de plantation arboricole sera marquée d'un grand P, comme Pommier.

Le temps de "lutter contre" est fini, nous n'allons plus attendre pour faire un pied de nez au changement climatique, pour stocker du carbone, pour sauvegarder la diversité, pour assurer la résilience alimentaire de demain, pour créer du lien social, pour monter de beaux projets, bref, pour se prendre en charge!!

La SCI Des Pommes et des Hommes, dont la vocation est de sauvegarder un patrimoine nourricier et naturel, est née de la volonté de 5 acteurs de passer à l'action, et de célébrer la première d'une longue série par un évènement à la fois très simple, généreux et politique:

la plantation d'une forêt multi-étagée de pommiers du Kazakhstan.
Le projet: http://hommespommes.fr
http://octopousse.com/projets/des-pommes-et-des-hommes


Un projet collaboratif et participatif!

Après avoir fait le fond de nos poches pour financer l'achat de ce terrain, nous avons décidé de pérenniser l'action des Pommes et des Hommes ainsi que d'assurer le succès de cette opération en optant pour un fonctionnement participatif et un financement collaboratif, c'est à dire, et vous l'avez bien compris, de faire appel à vous:
Il s'agit pour Des Pommes et des Hommes de financer le terrain et l'ensemble des plantes qui complèteront la forêt multi-étagée ainsi que la mise en œuvre du design permaculturel.

- Si vous souhaitez nous aider en faisant un don ou en diffusant la campagne (et oui, c'est aussi très important)

RDV sur le site d'Octopousse dans les jours à venir, un site de "crowd-funding" éthique et solidaire. Attention, le principe de cette campagne est de remplir l'objectif d'au moins 5000 euros avant 60 jours (soit le "presque" remboursement du prix du terrain):

AIDEZ NOUS! http://octopousse.com/projets/des-pommes-et-des-hommes



- Pour vous proposer de venir sur place les 17 et 18 novembre pour la plantation des pommiers:

RDV à La Courdémière, 86160 Champagné-St-Hilaire, le samedi à 9h jusqu'au dimanche 18h. Nourriture participative et logement en dortoir dans notre maison en paille récemment chauffée.


Le pommier Kazakh est arrivé (Malus Sieversii), il est le symbole de l'abondance et le pommier originel (et non pas le pêcher), il est un vestige du jardin d'Eden et nous allons lui faire une place dans nos coeurs et dans nos campagnes, alors qu'il est en danger dans ses montagnes d'origine. Ce pommier est issu d'une sélection naturelle et non de clonage à l'infini comme nos variétés actuelles, ils présente des propriétés inégalées de résistance aux aléas climatiques et aux maladies. De surcroît, c'est en coévolution avec un ours végétarien qu'il a pu développer des fruits d'une taille et d'un goût fort appéciable pour un pommier sauvage...

Mais maintenant, dans son nouveau milieu, c'est nous qui allons faire les ours et semer leur progéniture dans les toilettes sèches de France et de Navarre!

En espérant que ce projet aura retenu votre attention et que vous aurez envie d'y apporter votre soutient,

Bonnes plantations à tous et merci encore de faire circuler aux personnes et aux réseaux intéressés,

Cordialement,

Pascal Depienne
pour Des Pommes et des Hommes (Chenli, Claire, Alexandre, Geoffroy et moi)
http://hommespommes.fr
http://octopousse.com/projets/des-pommes-et-des-hommes

ps: nous n'avons plus de pépins ni d'arbres à partager, désolé. Nous n'avons pas non plus de bon plan pour vous procurer des pépins à part un long voyage! Par contre ,nous vous réservons des petits de nos petits si vous souhaitez nous aider de nous aider.

merci de "upper" si ça vous plaît

[autrevie3]

Vos pommiers kazhak sont issu d'une crotte d'ours? de sélection humaines?
car si ce n'est pas un des deux cas vous aurez de grande chance de tomber sur de la mauvaise qualité (non rustique non vigoureuse et pas du tout bonne) fallait étudier mieux votre sujet (y a tout sur greffer.net non de Zeus) fallait acheter directement des greffons à l'un des 5 conservatoires à travers le monde qui regroupe les sélections (300) faites par le mec (aujourd'hui claqué) qui les a collecté.
Comme je vous l'ai écris par mail,si vous obtenez un arbre qui possède une des carractérisitques (rusticité,vigueur,fruit goûtu) vous aurez une sacré veine!
désolé de vous casser votre joie...j'espère que vos arbres sont issu de sélection ou d'une fiente. dans le cas de la fiente vous aurez des chances que les fruits soient bon,mais rien coté vigueur et rusticité.

[kalou]

Nicolas, ta négativité est flagrante, et ne crois tu pas t'adresser à des gens avertis? ne parle-t-on pas de communication bienveillante en permaculture?
Qui te dit que nous voulons obtenir des pommes géantes, et s'il s'agissait de simple conservation pour des usages autres que de la pomme à couteau? Ces arbres sont en train de disparaître et ils sont une richesse inestimable sans parler de la taille du fruit. Ces arbres là ont été sélectionnés pour deux facteurs: la résistance à la sécheresse et aux maladies et deux des séries sont particulièrement attendus pour une fructification intéressante. Mais dame nature aura le dernier mot, et on le lui laisse!
Merci de ton soutient en tout cas!

[autrevie3]

faut pas le prendre mal.
pour la sècheresse il y a le malus prunifolia.
inutile de conserver des génétiques imparfaites de mon point de vus,dans les 100000 variétés de pommes en occidents de nombreuses disparaissent,et en faite,ce n'est que logique,les goûts changent,au moyen âge ils aimaient les parfum amer et acide de nos jours c'est le taux de de sucre,il y a des variétés qui méritent d'êtres oublié,il y a souvent une asso qui se fait se fait le commerce de la rareté,malgrés que cela ne mérite parfois plus d'exister,ca en devient comme ces tableaux immondes ou c'est la signature de l'artiste qui en fait toute la valeur,libre a vous de prendre des vessies pour des lanternes.
si vous avez des pommes bonnes dans une de vos "série" ce sera déja pas mal,si en plus elles résistent à la tavelure vous pourrez être très fière,vous pourrez propager la génétique spoliée au peuple par les scientifiques,afin d'en finir avec les fongicides.

j'aurais été plus que ravis de vous savoir en transaction pour des greffons avec le conservatoire en chine ou aux US qui acceptent d’expédier les variétés de Djangaliev. (deux le font,ils suffit de préciser que c'est pour la recherche,car en réalité,les sieversii peuvent également importer en eux de dangeureux virus ,les importation sieversiennes sont à planter en espace protéger afin de limiter sortie de germes ou virus en occident)
bref dans le pire des cas il faut payer le passport phytosanitaire,la ca aurait été de l'argent bien investit et fort positif pour tout le monde,le civile n'a pour l'instant aucune de ces fameuses sélections vigoureuses (croissance de la greffe des la première année jusqu'a 3 mètres) rustique à la tavelure et délicieuse...c'est vraiment insultant de savoir que ca existe et que nous n 'y avons et auront pas accès,autrement qu'en se sacrifiant.

Ce n'est pas amener de mauvaise vibration que de dire les choses tel quelles sont.
c'est facile d'être projeté sur un petit nuage suite au documentaire de arte,mais il faut regarder précisément les faits,et ne pas faire de raccourcis pommes kazhak= super pommes délicieuse rustique et vigoureuse.
si vos pommiers kazhak n'ont pas ce qu'il faut génétiquement,ils n'ont aucune valeur,comme pour les tableaux ce n'est pas la signature 'sieversiienne' qui en fait une merveille,sauf pour du gens en quête de sensation révolutionnaire ou de sentiment de félicité suite à une bonne action,ou autre,je suis donc désolé de faire l'avocat du diable mais libre à vous de donner des contres arguments pour que la vérité se démarque suite à vos lumineuses interventions.

[kalou]

blablabla, tu ne m'as pas vraiment lu! j'ai écris "averti"!

[autrevie3]

c'est un peu vague, concrètement vous avez deux potentielles pertinences sieversiennes c'est ca?
c'est quoi une "série" c'est combiens de plants? blablatte plus toi,stp.

[kalou]

4 séries de 25 pépins de 4 pommes différentes, entièrement renseignées et issues de verger exclusivement kazakh. J'ai toutes les infos. Nous partons du principe que nous garderons les meilleurs et nous gardons la possibilité de greffer les autres avec des variétés intéressantes.
Il s'agit d'une forêt multi-étagée donc i n'u aura pas non plus que des pommiers mais ceux-ci formeront une belle canopée!

[autrevie3]

Bien,merci.
et désolé de pas être "communication non violente"

[Aimelle]

Kalou et Autrevie, un point me chiffonne dans vos interventions, par rapport au message initial.
Vous parlez de trier le ou les "bons" pommiers, pour en suite les cloner par greffage, et ça me semble contraire à l'esprit du projet :

... "Ce pommier est issu d'une sélection naturelle et non de clonage à l'infini comme nos variétés actuelles"...

[autrevie3]

faut pas prend mal le mot "clonage",chez les plantes c'est différent...ils copient leurs adn à l'identique ils sont immortelle,seul l'enracinement vieillis.
parvenir à se procurer la génétique résistante bonne et vigoureuse ou une des trois vertues ne se transmettra pas forcément aux pépins...il suffit qu'il ai différents pommiers au alentour et tout ceci est brouillé,le flou artistique...chez le pommier c'est tres aléatoires et les carractéristiques génétiques fluctuent fermement.
l'abricotier une fois sur cinq en moyenne donnerons un arbres donnant des fruits proche du fruit initial.

les ours ont mangés les meilleurs fruits pendant des milliers d'année et c'est en augmentant la densité des arbres à bonne génétique que l'ont peux augmenter la chance de voir naitre des pommiers à bonne pommes naturellement...
vous pouvez faire ca comme des animaux,ca prendra une dizaine d'année pour voir si les fruits son bon et donc si l'arbre devra être abattu ou laissé en place (faute d'une surface infini)
le seul inconvénient à la greffe c'est un petit freinage de la sève au niveau du bourrelet de greffe,mais rien n'empêche de cloner par marcotte aèerienne et ainsi plus d'inconvéniant,les gens peuvent diffuser la perfection.
Par exemple l'asiminier à été importé au 15 ième siècle et est tombé en désuétude suite à l'absence de sélection fruitière,les gens se sont mis à multiplier des arbres depuis des graines de fruits de moins en moins bon.voila ce qui arrive quand on ne greffe pas.,toutes ces années gâchés,alors que si ca se peux nous aurions dévorer des asimines depuis notre enfance...

[Andre]

Comme indiqué dans ce très long topic de greffer.net : http://greffer.net/forum/viewtopic.php? ... sc&start=0
des graines de Malus sieversii sont disponibles gratuitement à toutes personnes en faisant la demande à l'USDA (lien dans le sujet ci-dessus). j'en ai moi-même reçu une centaine il y a quelques mois.

Je rejoins Autrevie pour rappeler que Aymak Djangaliev, le Kazakh qui a fait les premiers prélèvements de Sierversii, reconnaissait lui-même que seul un très faible pourcentage de ces pommiers sauvages avait des qualités organoleptiques intéressantes.

On peut bien sur semer des graines mais ne vous attendez tout de même pas trop à des miracles.

Pour ce qui est de la biodiversité, une étude assez poussée a prouvé que l'apport du Sieversii était finalement assez faible. Je pense que votre projet pourrait être amélioré par le greffage sur francs d'une sélection de cultivars résistants à la tavelure tels que ceux indiqués ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tavelure_du_pommier

Bonne continuation !

[satya]

mais si attendez vous a des miracles, on ne sait jamais
et puis si les fruits ne sont pas trés bon ou sensible a la tavelure vous pourrez toujours le greffer .

Pour ce qui est de la biodiversité, une étude assez poussée a prouvé que l'apport du Sieversii était finalement assez faible.

ça veut dire quoi ??? je ne comprend pas

[autrevie3]

je ne sais pas...mais Merci André.
La plus amère des vérités est préférable au plus doux des mensonges.
les sélections siviersiennes sont les seules choses qui en valent la peine.
l'avouer est mal perçus...hélas.

[Andre]

mais si attendez vous a des miracles, on ne sait jamais
et puis si les fruits ne sont pas trés bon ou sensible a la tavelure vous pourrez toujours le greffer .

Pour ce qui est de la biodiversité, une étude assez poussée a prouvé que l'apport du Sieversii était finalement assez faible.

ça veut dire quoi ??? je ne comprend pas

Cela veut dire qu'après avoir analysé l'ADN du sieversii, il a été constaté que celui-ci ne variait que très peu de nos bons vieux pommiers occidentaux domestiques (malus pumila) et que donc son apport en terme de biodiversité est très faible (contrairement à ce qu'on imaginait au départ). Barrie Juniper, un expert en génétique du pommier, auteur de "the story of the Apple", considère même que sieversii et pumila ne sont en fait qu'une seule et même espèce.

[satya]

ok. même espece ,même souche ,mais pas la même evolution ,ducoup qu'est ce qui fait qu'on ce retrouve , en europe, avec un pommier de petite taille sensible a la tavelure et autre ; et qu'au kazakhstan ce sont des pommiers geant avec bon nombre de qualité.

est ce notre pommier qui c'est fragilisé et rapetissé de part notre selection ;est que a la base il ressembler au malus sieversii .

ou est ce que c'est la selection naturel(ours) qui a fait evolué le sieversii ,depuis un pommier du même format que le notre.

encore des questions.. ...merci

[Andre]

qu'est ce qui fait qu'on ce retrouve , en europe, avec un pommier de petite taille sensible a la tavelure et autre ; et qu'au kazakhstan ce sont des pommiers geant avec bon nombre de qualité.

Notre pommier n'est pas de si petite taille que ça. Si on plante une graine et qu'on la laisse pousser dans de bonnes conditions, on obtient de gros pommiers centenaires dont on trouve encore quelques exemplaires chez nous comme celui-ci par exemple : http://krapooarboricole.wordpress.com/2 ... n-moselle/

Les pommiers nains sont ceux des vergers de production (les fameux M9). Leur nanisme les pousse à produire plus de fruit qu'un franc qui lui fera plutôt du bois. Les M9 produisent beaucoup mais meurent jeunes (vers 25 ans), ce qui n'est pas gênant car le marketing fait que les gens aiment bien changer de variétés. Parfois, 25 ans c"est même un peu long alors les M9 commencent par produire une variété puis sont surgreffés après quelques années pour en produire une autre plus "à la mode"...

Quant à la résistance à la tavelure, le Sieversii la doit probablement au relief très encaissé des monts du Tian Shan dans le massif de l'Altaï. Nos souches de champignon Venturia n'ont jamais du réussir à franchir ces montagnes ou les conditions climatiques ne leur convenaient pas et les Sieversii ont réussi à s'adapter aux souches locales mais ces résistances sont en train de s'affaiblir depuis que les populations Kazakhs ont commencé à planter des variétés modernes dans leur jardin. En important ces variétés, ils ont importé de nouvelles souches de Venturia et là, Sieversii est complètement désarmé (pour l'instant).

C'est pour cette raison que je disais que planter des sieversii en Europe peut être une bonne idée mais que ces semis seront certainement victimes de nos souches (qu'elles ne connaissent pas et dont elles seront probablement victimes) alors que les variétés du lien que j'ai donné plus haut sont connues comme résistantes.

[satya]

donc ce qui a fait que le Sieversii est resistant a "sa" tavelure , c'est le fait qu'il a evolué de part les hybridations entre les pommier , nouvelle generation issue de semis avec les caracteristique des parents plus des génes evolutif qui poussent a etre plus resistant envers les "agrésseurs"....normal quoi!!!
contrairement au greffage qui fait "stagner" l'espece ,pendant que le venturia lui évolut.
depuis quand les vergers fruitier sont il greffer a 100% ?????? c'est encore une question

" En 1988, on a trouvé pour la première fois en Allemagne puis en Angleterre et en France des pommiers dont la résistance Vf à la tavelure aurait été rompue suite à une mutation du champignon[7].

Les chercheurs espèrent pouvoir utiliser des techniques de cisgénèse pour introduire tous les gènes résistants dans des cultivars commerciaux et donc créer de nouveaux cultivars multi-résistants. Cela pourrait être fait grâce à la sélection classique, mais nécessiterait à nouveau 50 ans à se réaliser."


on a perdu beaucoup a interrompre cette evolution naturel ,ducoup on est obliger de guerroyer a coup de traitement pour avoir des fruits bien choisi ,uniforme et sans tache ,brillant.
et aprés on trouve des "solutions",(bien grand mot) a grand coup de genetique. ce qu'il faudras refaire souvent car la tavelure evolue ,comme toute chose ici ; donc l'homme ,qui a prit la place de la nature dans le role de l'evolution du pommier (entre autre), n'a pas fini d'en voir et de trimer pour suivre ....alors que c'etait si simple a la base.
(on aurais pas du faire passer nos interrer avant celui de l'arbre ,je pense que c'est aussi simple que ça)

il me semble qu'a une epoque pas si lointaine ,ils semer les pommiers ,avec toute les avantage que ça peut avoir , et si il tomber sur des fruit pas terrible ils greffé , loin des extremes 100% greffé ou 100% sauvage.

merci André pour ces infos

[Andre]

on a perdu beaucoup a interrompre cette evolution naturel ,ducoup on est obliger de guerroyer a coup de traitement pour avoir des fruits bien choisi ,uniforme et sans tache ,brillant.
et aprés on trouve des "solutions",(bien grand mot) a grand coup de genetique. ce qu'il faudras refaire souvent car la tavelure evolue ,comme toute chose ici ; donc l'homme ,qui a prit la place de la nature dans le role de l'evolution du pommier (entre autre), n'a pas fini d'en voir et de trimer pour suivre ...

Je ne pense pas que les obtenteurs de variétés et les scientifiques nous aient fait perdre du temps. En laissant la Nature faire, on aurait pu obtenir des variétés intéressantes (on en a d'ailleurs obtenu pas mal par hasard comme la Red delicious ou la Granny Smith) mais cela aurait été très très long ! Les stats donnent 1 pommier intéressant pour 10 000 semis...

Quant à "trimer pour suivre l'évolution" c'est le sort de toutes les espèces qui survivent. Cela est illustré par l'hypothèse de la reine rouge. Voir http://tinyurl.com/8sf9v8z

[autrevie3]

Heureusement que tu es la André. merci
Je me souviens de Ivan Michourine disant que semer des pépins de pommes d'occidents avait de grandes chances donner des pommes interessantes...et il y a même un membre de greffer.net qui vends ses propres hybrides issu de pommes renommés...je lui ai acheté des greffons,ces variétés seraient délicieuses et parfois résistantes à la tavelure.
j'ai envie de continuer à importer toute les variétés réputés résistantes à la tavelure:goldrush,Wolf river,green river,red river etc...

je n'ai rien contre le semis de pommes,tant que c'est fait avec intelligeance (pollinisation contrôlé) pour un résultat spécifique,et non par intégrisme bien pensant,c'est de l’extrémisme vert...ca existe,le genre qui te braille dessus si tu bêche ton jardin,coupe une branche,greffe,taille tes tomates,etc...

[satya]

Je ne pense pas que les obtenteurs de variétés et les scientifiques nous aient fait perdre du temps. En laissant la Nature faire, on aurait pu obtenir des variétés intéressantes (on en a d'ailleurs obtenu pas mal par hasard comme la Red delicious ou la Granny Smith) mais cela aurait été très très long ! Les stats donnent 1 pommier intéressant pour 10 000 semis...

Quant à "trimer pour suivre l'évolution" c'est le sort de toutes les espèces qui survivent. Cela est illustré par l'hypothèse de la reine rouge. Voir http://tinyurl.com/8sf9v8z

faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit André ,les scientifiques nous ont pas fait perdre du temps ,ils sont "obligatoire" dés qu'on sort le pommier de son evolution naturel . en laissant la nature faire on a obtenue tout les variétée que l'on a aujourd'hui non???????????????????????????

quand a trimer pour suivre l'evolution ,j'ai pas dit ça

donc l'homme ,qui a prit la place de la nature dans le role de l'evolution du pommier (entre autre), n'a pas fini d'en voir et de trimer pour suivre ....alors que c'etait si simple a la base.

enfin...
autrevie pourquoi importé des variete a greffer resistante a la tavelure si dans quelque années elle ne le soit plus du fait que le champi aura muté????
comme le dit le lien wiki qu'a donné André .

je ne suis pas contre la greffe ,mais je pense que le semis direct devrait passé en premier ,et si le resultat n'est pas bon ,greffer ,voir même greffer avec les variétés du semis direct qui sont bonne et ducoup on une avancé dans l'evolution.

aprés je dit ça mais le temps que tout ces semis direct fructifis ,je vais tourner sur du pg EM greffer , pour faire la transition
chose que mon fils ou d'autre n'aurons pas a faire .....un peu comme avant qu'on suprime tout ces arbres fruitier diseminer un peu partout dans les campagnes.....

les fruit en abondance ,et pour qui veut bien les ramasser ,des fruit plus sauvage ,moins selectionné mais aucun entretient ,juste la recolte...