preuve que humain n'est pas censé manger viande

Re: preuve que humain n'est pas censé manger viande

Message par alix » 04 Mars 2014 17:53

je suis pas sur que c'est la viande qui rende agressif : hitler était végétarien ?????????????????????????????????????????????????????????????
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Re: preuve que humain n'est pas censé manger viande

Message par satrala » 04 Mars 2014 19:15

arretez de raconter n'importe quoi !

Charles Patterson - Hitler n'a jamais été végétarien

http://bibliodroitsanimaux.voila.net/patterson.html
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Re: preuve que humain n'est pas censé manger viande

Message par alix » 04 Mars 2014 19:48

dans la source que tu cites et que j'ai pris le soin de lire , il est quand même dit qu'hitler n'affectionnait pas la viande et en mangeait que très rarement .Je te l'accorde que ce n'est pas du végétarisme pur avec toute abstinence , mais en l'occurence ce n'est pas la nourriture qui rend bon ou mauvais .Le passé et l'éducation, la génétique aussi surement prédispose surement plus à une méchanceté que la nourriture .
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Re: preuve que humain n'est pas censé manger viande

Message par satrala » 04 Mars 2014 20:53

quand on parle de viande ; ça ne veut pas dire " viande de boeuf rouge " ;
la viande c'est la chaire , donc le poisson , le lapin et le poulet c'est de la viande .
ne pas manger de viande rouge , ne veut pas dire qu'on est vegetarien .

pour la petite histoire ;
j'ai adopté un chien qui appartenait a un SDF parisien ; ce chien ne mangeait que les biscuis , les fruits et les légumes ; bref , tout ce que son maitre achetait en faisant la manche , ne necessitant pas d'etre cuisiné .

pour moi , l'etre humain doit etre vegetarien ( parcequ'il est censé etre intelligent ) ; mais les chiens et les chats mangent de la viande ! ( ce sera le probleme des generation future lorsque tous le monde sera vegetarien ) .

donc j'ai donné a manger au chien de la viande ; et a partir de ce moment , sont comportement doux et docile ( la peluche ) , est devenu dominant et agressif .
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Re: preuve que humain n'est pas censé manger viande

Message par flyingdust » 04 Mars 2014 21:01

Du coup tu en as déduit: la viande rend agressif! CQFD dirais je presque...
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Re: preuve que humain n'est pas censé manger viande

Message par Bombo » 04 Mars 2014 21:25

Pour ce point-là, étant donné que l'arrêt du gluten m'a rendu beaucoup moins acariâtre et irritable, je pense que c'est vrai. A chacun de faire ses expériences.
autrevie a écrit :la PMC est une conspiration des plantes pour reconquérir la planète.
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Re: preuve que humain n'est pas censé manger viande

Message par Krissounette » 04 Mars 2014 22:44

Bombo a écrit :Krissounette : Je ne comprends pas ce que tu veux dire

Je n'avais plus le temps ni l'énergie pour répondre longuement.
Le lien, c'était juste pour montrer que les vegan qui nourrissent leur chat ou chien sans viande se préoccupent de leur santé, et que c'est tout à fait possible de nourrir un chat sans viande (un chien y-a aucune difficulté).
alexdelathure a écrit :Si demain, on arrête de manger de la viande, qu'est ce qu'on fait des animaux ? On les lâche dans la nature ?

On arrêtera pas la viande du jour au lendemain partout au même moment. Individuellement, un élevage ne va pas plus s'arrêter d'un coup. On va donc arrêter de faire naître des animaux pour les tuer ensuite. Ceux qui sont nés pour la viande ont quasi aucun chance d'être libérés. La question de ce qu'on fait des animaux pourra, peut-être, se poser dans quelques cas marginaux. Mais ce n'est pas la quantité astronomique d'animaux actuellement élevés qui vont être libérés d'un coup. Est-ce que certains animaux et leur descendants deviendront des animaux de compagnie ? Peut-être. Peut-être aussi que certains seront lâchés pour reformer une population sauvage à terme. Ou mis dans des réserves ou zoos pour protéger l'espèce ou race. Au passage, sauvegarder une race n'a aucun sens selon moi, c'est l'opposé de la biodiversité. Mais pour des espèces qui n'existent plus à l'état sauvage, la question se pose. On risque de conserver et reproduire des individus pour ça. Mais en aucun cas on aura trop d'animaux ex d'élevage dont on ne saura que faire.
Bombo a écrit :Voilà pourquoi, alors que je ne mange ni viande ni fromage ni lait, je ne me revendiquerai jamais vegan végétarien ou autres : votre truc malsain, c'est une religion. "On doit" "On ne doit pas".

Je suis d'accord avec toi sur le principe, mais dans les faits les vegan sont bien moins religieux et dogmatiques que la moyenne. Vegan c'est juste une définition pour s'y retrouver, pour désigner ceux qui y correspondent et non l'inverse. L'inverse ce serait d'adapter sa pratique pour coller à la définition. Je pense que ça peut exister mais que c'est rare.
Après, je ne suis pas vegan moi-même parce que le critère de l'animalité ne me semble pas pertinent. C'est la sensibilité mon critère, ou plus exactement les intérêts qu'un individu a ou pas. Ce qui veut dire que ça dépend aussi du contexte. Dans l'absolu, pourquoi ne pas manger des œufs ? Si on recueille une poule, autant manger ses œufs. Mais quand elle n'en pond plus, ben on continue à la laisser vivre tranquille pareil. En pratique, même en bio, les œufs c'est la mort des poussins mâles dés qu'ils sont sexés, l'enfermement etc. des poules pondeuses, leur vie écourtée car jugées plus assez productive... De même pour ce que l'on porte. On trouve un animal mort dans la forêt et on s'en fait un manteau (enfin à condition de vouloir et pouvoir ainsi rentabiliser une découverte macabre). La laine, pourquoi pas quand c'est prélevé dans de bonne conditions. Mais quand on voit comment la laine australienne est obtenue, mieux vaut être méfiant sur la quantité de souffrance infligée pour obtenir le produit fini.

Les VG qui ont des animaux de compagnie, c'est plusieurs sujets.
Acheter un animal c'est un très mauvais départ. Les élevages canins c'est souvent des conditions scandaleuses, surtout pour les mères. Et puis, d'autant plus avec les chiens, l'aspect eugéniste des pures races est vraiment malsain. Quant aux animaleries, est-ce la peine d'en parler ?
Acheter un animal signifie qu'on le considère comme son bien. Quand on adopte, ça peut être différent. Mais souvent on parle du "propriétaire" de l'animal, sans que personne s'offusque. Pour autant, un animal peut être celui d'un humain sans que ce soit un rapport de propriété. L'humain est tout autant celui de l'animal. "C'est mon chat et je suis son humain." L'adjectif "possessif" n'est pas toujours possessif. Ça peut indiquer une relation de relativité, de même que lorsqu'on dit "c'est son propriétaire". Il va de soi que dans ce sens ce n'est pas possessif, puisque celui qui possède l'être ou le bien c'est le propriétaire, pas l'inverse. Bref, je m'égare dans l'aspect grammatical, là. Ce que je veux dire c'est qu'un VG peut avoir un animal "de compagnie" de même façon qu'il peut avoir des parents, des amis... Ils peuvent adopter ou recueillir des animaux (notamment issus de l'élevage industriel).
Mais personnellement je sens ça comme une relation un peu forcée. Soit on recueille un animal qu'on n'a pas souhaité comme animal de compagnie. Les circonstances font que, mais on n'est pas dans une démarche de chercher un animal de compagnie. Soit on est dans cette démarche, et alors là je trouve ça douteux pour un VG.

flyingdust a écrit :Se limiter au règne végétal en autosuffisance ça veux dire aussi qu'on a une grosse sécurité alimentaire en moins, mais je suis très tenté par cette idée.
Ca implique de prolonger la saison (serres, peut être même chauffées), d'échelonner au maximum les récoltes, de varier au maximum les variétés (sécurité), d'avoir une bonne surface de stockage (cave) et des variétés qui conservent bien, de faire des conserves (pickles, pasteurisation, séchage,...)

Oui mais ce n'est pas excessivement plus complexe qu'avec élevage. C'est comme pour les VG ordinaires = pas du tout autosuffisants, comme la plupart des gens. C'est relativement compliqué (surtout fastidieux) en France de bien se nourrir en achetant au supermarché parce que la société est bâtie sur un modèle carnivore... et de plus en plus. Si les normes et habitudes et différentes, on complémenterait les céréales de petit déjeuner avec de la B12 en plus ou à la place d'autres compléments, par exemple. Au lieu de cela, on complémente à forte dose de B12 les animaux élevés. De même, imaginer et organiser une permaculture alimentaire sans élevage serait plus aisée si les normes et habitudes n'étaient pas construites selon le modèle de l'élevage. Si on n'a pas l'habitude de penser à bien étaler les récoltes dans l'année, c'est parce qu'on pense avec l'animal à abattre pour l'hiver.
De plus : "varier au maximum les variétés (sécurité), d'avoir une bonne surface de stockage (cave) et des variétés qui conservent bien", je trouve ça exagéré. Pas qu'il ne faut pas le faire, bien sûr. Mais il ne faut pas beaucoup plus le faire sans élevage qu'avec. Parce que la sécurité alimentaire c'est aussi celle des animaux élevés. Il faut les nourrir en toutes saisons. Bon, quand on tue le cochon, on n'a plus à se soucier de le nourrir et on peut conserver la viande tout l'hiver. Mais même avec réduction de l'effectif en saison difficile, il faut garder et nourrir au moins de quoi perpétuer la descendance. Il faut plus de précaution sans élevage, mais pas énormément plus. Il en faut aussi pour l'élevage.
Lindigene a écrit :Je vous invite donc à regarder à nouveau la vidéo ... sur 16000 vues c'est la première fois que je lis ce genre de commentaire. https://www.youtube.com/watch?v=dkQp89S0KsE

Mais quel(s) commentaire(s) ?
Bombo a écrit :en zone USDA 2 et moins, manger carné est la solution stratégique la plus évidente (probablement la seule, car y'a à la fois beaucoup d'espace mais surtout du gel en permanence). Ou sinon tu dépeuples, va dire ça aux inuits !

Mais pourquoi faudrait-il aller vivre en USDA 2 et espérer s'y nourrir en autosuffisance ? Les Inuits d'ailleurs étaient cueillir (et nomades entre la côte et l'intérieur des terres) la moitié de l'année. C'est quand ils ont été poussés toujours plus loin au Nord qui sont devenus sédentaires et généralement dépendants d'approvisionnements. Ils n'ont pas fait le choix d'aller et rester en permanence aussi au Nord. Ils n'ont pas fait le choix non plus de se passer de viande. Si on fait un tel choix, il faut être cohérent et ne pas aller essayer de cultiver végétalien sur le permafrost (pergélisol en français orthodoxe).
flyingdust a écrit :Tous les liens quasi que tu as cités, je les ai déjà vu: Sepp Holzer, le jardin de Mouscron, Earthlings, le discours de Gary Yourofsky, c'est pour ça que je dis que j'ai perdu mon temps, parce que j'ai réécouté pendant une heure des choses que j'avais déjà entendues (et auxquelles j'ai beaucoup réfléchi), et qui ne répondent pas à la question que j'ai posée et que j'ai détaillé au message précédent.

Oui mais au moins tu permet à d'autres de ne pas perdre leur temps.
Bombo a écrit :Pour ce point-là, étant donné que l'arrêt du gluten m'a rendu beaucoup moins acariâtre et irritable, je pense que c'est vrai. A chacun de faire ses expériences.

Et à chacun ses résultats. J'ai testé le régime sans gluten → aucune différence. Quand je prends du seitan, je ne constate rien non plus. En revanche si je n'avait pas arrêté les produits laitiers sur conseil de mon médecin de l'époque, je serais peut-être morte aujourd'hui. Mais je sais très bien que le lait n'a pas le même effet sur tous. Y-a des allergies, des intolérances, des troubles digestifs... et des personnes qui n'ont rien de ça.
Et je pense que si la viande rendait agressif, ça se saurait. Pas unanimement mais dans certains milieux au moins, comme on connaît pas mal de problèmes de santé que sa consommation engendre. Mais on a pu passer à côté aussi.
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Re: preuve que humain n'est pas censé manger viande

Message par flyingdust » 04 Mars 2014 23:17

"Oui mais ce n'est pas excessivement plus complexe qu'avec élevage. C'est comme pour les VG ordinaires = pas du tout autosuffisants, comme la plupart des gens. C'est relativement compliqué (surtout fastidieux) en France de bien se nourrir en achetant au supermarché parce que la société est bâtie sur un modèle carnivore... et de plus en plus. Si les normes et habitudes et différentes, on complémenterait les céréales de petit déjeuner avec de la B12 en plus ou à la place d'autres compléments, par exemple. Au lieu de cela, on complémente à forte dose de B12 les animaux élevés. De même, imaginer et organiser une permaculture alimentaire sans élevage serait plus aisée si les normes et habitudes n'étaient pas construites selon le modèle de l'élevage. Si on n'a pas l'habitude de penser à bien étaler les récoltes dans l'année, c'est parce qu'on pense avec l'animal à abattre pour l'hiver.
De plus : "varier au maximum les variétés (sécurité), d'avoir une bonne surface de stockage (cave) et des variétés qui conservent bien", je trouve ça exagéré. Pas qu'il ne faut pas le faire, bien sûr. Mais il ne faut pas beaucoup plus le faire sans élevage qu'avec. Parce que la sécurité alimentaire c'est aussi celle des animaux élevés. Il faut les nourrir en toutes saisons. Bon, quand on tue le cochon, on n'a plus à se soucier de le nourrir et on peut conserver la viande tout l'hiver. Mais même avec réduction de l'effectif en saison difficile, il faut garder et nourrir au moins de quoi perpétuer la descendance. Il faut plus de précaution sans élevage, mais pas énormément plus. Il en faut aussi pour l'élevage."

Voilà, c'est ça qui m'intéresse. Tu as des arguments, je les trouve un peu léger (c'est tout à fait normal vu que comme tu dis "De même, imaginer et organiser une permaculture alimentaire sans élevage serait plus aisée si les normes et habitudes n'étaient pas construites selon le modèle de l'élevage.")mais c'est un bon début.
des poules mangent des grains secs, des déchets de cuisine, des vers, il y a aussi des moutons très rustiques avec besoins réduits aux minimums. Le stockage de la nourriture humaine est souvent plus délicat, demande plus de précautions: la conservation des fruits est rarement très longue (en cagettes pas en frigos géants, ça tient trois mois max). Et pour remplacer le gras animal, il faut avoir fait pas mal d'huile de colza, tournesol, chanvre (l'hiver sans source de graisses, tu morfles)
Y a la question des vêtements aussi, chauds de préférence.
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Re: preuve que humain n'est pas censé manger viande

Message par satrala » 04 Mars 2014 23:27

flyingdust a écrit :Y a la question des vêtements aussi, chauds de préférence.


de nos jours , plus besoin de laine , de soie ni de fourrure ! ' tous sources de souffrances " !

il y a le tissu dit " polaire " et autres fibres bien plus chaudes .
sans oublier la chaleur naturelle et saine du coton .
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Re: preuve que humain n'est pas censé manger viande

Message par Lindigene » 04 Mars 2014 23:50

Visiblement vous n'avez pas écouté ma vidéo.
Je ne suis pas pour la propriété privée, la terre ne nous appartient pas, la propriété c'est du vol, et si je quitte la France et l'Europe c'est que j'en ai marre d'entendre le pessimisme ambiant qui y règne.

La Permaculture permet de vivre sur un mode frugivore en France et en Belgique, comme en Autriche, en plein désert ou sous les tropiques. Je parle d'un régime Frugivore, pas Fruitarien.

Donc je vous laisse aussi le soin d’interpréter mes propos comme le fait Flyingdust, perso je ne vais pas perdre mon temps à m'expliquer, je préfère encore rester incompris.

J'une une chose, nous pouvons être frugivore en France et en Belgique, et j'en suis la preuve. Si en plus de cela vous avez la chance d'être autonome, autosuffisant, c'st encore mieux.

Sur ce, bonne continuation et continuez de trouver des prétextes pour continuer comme vous l'avez toujours fait et surtout ne pas changer.

Hippocrate disait : si vous souhaitez recouvrer la santé, supprimez les causes de la maladie.
Visiblement vous vous évertuez à les entretenir.
Modifié en dernier par Lindigene le 04 Mars 2014 23:57, modifié 1 fois.
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Re: preuve que humain n'est pas censé manger viande

Message par Lindigene » 04 Mars 2014 23:56

Et puis je préfère arrêter la discussion ici, il n'y a même pas de débat à avoir sur le respect animal ou végétale, bref, sur le respect de la vie, surtout avec des gens sectaires (qui refuse la pensée des autres) et extrémistes( qui refuse toute alternative à un système violent et destructeur pour l'environnement)

Belle nuit à tous.
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Re: preuve que humain n'est pas censé manger viande

Message par Bombo » 05 Mars 2014 00:44

Le lien, c'était juste pour montrer que les vegan qui nourrissent leur chat ou chien sans viande se préoccupent de leur santé, et que c'est tout à fait possible de nourrir un chat sans viande (un chien y-a aucune difficulté).

Ca a valeur d'étude scientifique ? Scientifique hein, pas lait = calcium assimilable par l'être humain
Je pense que ça peut exister mais que c'est rare.

Trop de gens chiants dans mes cercles de relation lointains qui le font. Heureusement y'en a aussi des très "ouverts" (à défaut d'un meilleur qualificatif).
Puis tu me rappelles que je ne le suis pas en fait, il m'arrive parfois de manger des crêpes au sarrasin. On n'ôte pas l'aspect Basse-Bretagne quand même. C'est rare parce que c'est plus long à faire que de croquer un fruit : mon alimentation est essentiellement à base de fruits par logique scientifique et également par gain de temps (par absence de préparation, après le temps cumulé passé à manger...) !
Et vu que je suis également d'accord avec ce que tu dis, en vrai ouais jle suis pas du tout xd désolé, jsuis seulement végétarien sans gluten
Si on fait un tel choix, il faut être cohérent et ne pas aller essayer de cultiver végétalien sur le permafrost

Je parle de stratégie globale. Les gens qui y ont grandi souhaitent peut-être y rester. J'ai un ami québecois qui vit dans l'Abitibi, qui en est plutôt heureux.

Jpense que l'acidité et la difficulté de digestion rend soi-même acide, t'es moins efficace car plus de ressources allouées pour essayer de se débarasser de l'inflammation et des encombrements, si y'a pas impact sur le caractère y'a au moins sur les facultés de concentration par exemple, je pense

J'une une chose, nous pouvons être frugivore en France et en Belgique, et j'en suis la preuve

C'est pas ma question, ma question c'est : est-ce que tu fais pousser tout ce que tu manges ici ?
Bonne ascèse, je rejoins la position d'autrevie
autrevie a écrit :la PMC est une conspiration des plantes pour reconquérir la planète.
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Re: preuve que humain n'est pas censé manger viande

Message par flyingdust » 05 Mars 2014 01:26

C'est ton discours qui est sectaire, il ne suffit pas de dire je suis ouvert et tolérant pour l'être. (à l'instar de celui de Garovsky)
Tu suis une logique, que je comprend très bien mais que je trouve comment dire...un peu à l'envers. mettre la charrue avant les boeufs.

Certains de tes arguments sont malhonnêtes. Sepp Holzer pratique l'élevage!, le jardin de Mouscron est il autosuffisant, et sont t'ils seulement frugivores? Tu cites la permaculture, mais la plupart des permaculteurs pratiquent l'élevage (et on peut dire qu'ils ont davantage les mains dans la terre et toi davantage la tête dans les étoiles :] )
La viande n'est pas mauvaise, pas plus que le lait, ni l'alcool. Tout est toujours affaire de proportions, du taxus un arbre parmis les plus toxiques au monde, on tire un des meilleurs agent anticancéreux, le taxol. Il est mauvais pour toi, pour d'autres n'en fait pas une généralité absolue. Tu parles de nomadisme, mais toutes les peuplades nomades de la planète voyagent avec des troupeaux, et boivent pour beaucoup le lait de leurs animaux. Donc si tu veux être crédible, la moindre des choses c'est de reconnaître que cette dépendance à l'animal a un sens, et que ces milliards de gens ne l'ont pas fait sans raison.
Tu te rends compte de la prétention de ton discours? Des milliers de civilisations nomades ou sédentaires ont utilisé les animaux pendant au moins dix mille ans (je parle de l'élevage là) et toi à partir d'une centaine de lectures, visionnage (peut être plus, on s'en fout) tu dis que la viande est un poison, le lait pareil... Je veux bien que ton mode de vie soit supérieur d'un point de vue spirituel et pragmatique à l'écrasante majorité de consommateurs, mais à celui du berger et de ses moutons c'est très contestable, et les peuples premiers n'en parlons pas, aucun de nous ne fait le poids (as tu lu sur les peuples premiers? Jared Diamond:le monde jusqu'à hier, Claude Levy strauss: tristes tropiques. C'est d'une richesse!)
Il est logique que j'accorde plus de crédits aux savoir faires ancestraux qu'à tous ces scientistes orientés.

La science peut prouver n'importe quoi. Tu donnes 10 millions et 2 ans à la crème de la science et elle te prouve que l'amiante n'est pas cancérigène!


Bref à vouloir bouffer à tous les rateliers argumentaires sans jamais faire son autocritique vous perdez beaucoup en crédibilité. Je suis pas du tout contre de changer, mais ça passe au moins par la reconnaissance du savoir faire des anciens, des évidemment raisons valables qu'ils avaient de vivre de la sorte, et de ce à quoi on accepte aussi de renoncer en n'utilisant plus l'animal.

Le seul aspect du débat qui est valable pour moi, c'est l'aspect éthique. L'éthique est très contestable s'il s'agit pour compenser de consommer des produits emballés, surgelés, transportés.
Arrétez avec votre diététique pour les nuls, franchement, elle ne fait pas le poids face à l'histoire (encore une fois ça ne veux pas dire qu'on ne peux pas changer, je précise parce qu'y en a de dures d'oreilles)

Ps: pendant ton "nomadisme", tu as consommé des fruits et d'autres choses, emballés, réfrigérés, transportés non? Quelqu'un comme Hardworkinghippy sur le forum, qui élève et tue ces animaux lui même et fait quasi tout lui même, consomme sans doute bien moins d'emballages et d'énergie, tu aurais le cran de lui dire que ce qu'il fait c'est mal et que toi tu sais comment il doit vivre?
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Re: preuve que humain n'est pas censé manger viande

Message par flyingdust » 05 Mars 2014 11:18

"de nos jours , plus besoin de laine , de soie ni de fourrure ! ' tous sources de souffrances " !

il y a le tissu dit " polaire " et autres fibres bien plus chaudes .
sans oublier la chaleur naturelle et saine du coton."

Ce que tu ne dis pas est plus intéressant (oubli, volonté de ne pas voir?)
Le tissu polaire, dérivé du pétrole, source de tellement d'inégalités dans le monde, et je ne parle même pas des conditions de travail de la majorité des travailleurs qui vont confectionner le vêtement. http://multinationales.org/Perenco-en-R ... le-petrole

La majorité écrasante des champs de coton et des entreprises qui vont concevoir les vêtements exploitent de la main d'oeuvre humaine. Tu sous entend dans ton message que tout ça n'est pas source de souffrances? Qu'il y a une hiérarchie de la souffrance entre u animal qui a eu une belle vie et que l'on tue, et un homme qui a une vie de merde, où on l'exploite mais qu'on ne tue pas (bien qu'indirectement à petit feu)

Qui peut se payer des vêtements véritablement équitable (et je parle pas d'équitabilité au rabais type oxfam, je parle d'un prix qui prend en compte le vrai cout envirronemental et humain du pétrole, un cout décent pour les travailleurs, les agriculteurs, je pense que le prix triple l'actuel, et qui peut se payer ça ?)

Tout ça n'est pas source de grandes souffrances, ou n'y a t'il que sur la souffrance animale que vous ouvrez les yeux, ou avez vous des priorités sur les souffrances à régler?


Je crois que le reproche est assez fondé sur les vegans de faire une sélection, une hiérarchie dans les soufrances. La priorité c'est la cause animale. Vous êtes obnubilés par cette souffrance là, "et bah la souffrance humaine, quand on mangera plus d'animaux, elle se résoudra d'elle même "(mais bien sur, les peuples premiers ont mille fois plus de joie en eux que nous et mangent tous de la viande)Et bien pour moi il n'y a pas de priorité: améliorer la cause animale et humaine ce sont deux luttes distinctes( avec des points de connexions) et incomparables.
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Re: preuve que humain n'est pas censé manger viande

Message par sherpa421 » 05 Mars 2014 11:32

flyingdust a écrit :Le tissu polaire, dérivé du pétrole,...

Vu la dépendance de l'agriculture au produit pétrolier, il n'est pas certain que les fibres naturelles produites actuellement ne consomme pas plus de pétrole que la fibre polaire.
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Re: preuve que humain n'est pas censé manger viande

Message par flyingdust » 05 Mars 2014 17:18

Voilà un article qui correspond en partie à ce que je pense, sauf qu' à la différence d'eux je n'ai pas envie de pencher pour une idéologie plus qu'une autre. Et pour faire coincider deux courants d'idées, il faut probablement revoir ses ambitions dans chaque courant à la baisse (histoire de trouver un point de convergence: par exemple local pour les aliments, ouvert sur le monde pour les vêtements et flexitarien) http://laterredabord.fr/?p=13573
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Re: preuve que humain n'est pas censé manger viande

Message par flyingdust » 05 Mars 2014 18:34

finalement les articles c'est plus intéressant, j'apprécie quand ils font leurs autocritiques et reconnaissent leur humilité face à tous les dérèglements du monde. J'ai du mal à être objectif et courtois dans ma façon de m'exprimer tant j'en ai ma claque d'entendre et de lire des gens (citadins la plupart du temps, tiens tiens...) faire l'apologie de leur mode de vie (la plupart du temps c'est même pas un mode de vie, c'est un mode de consommation) par le dénis de celui des autres (la viande c'est poison (ou caca parce que c'est du niveau), tuer c'est mal, le vegan il est bien, il est pur et pas toi)

http://lesquestionscomposent.fr/le-mythe-de-la-purete/

Ca me semble assez représentatif de la logique vegane

http://laterredabord.fr/?p=13290

La solution est dans davantage de progrès, alors que le progrès n'a fait jusqu'à maintenant que creuser davantage les inégalités, saper le travail de lente agradation planétaire, exterminer des peuples par centaines de millions, il améliorerait pour la première fois réellement notre condition?
J'ai bien du mal à y croire (car il ne s'agit de rien d'autre que d'une croyance)
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Re: preuve que humain n'est pas censé manger viande

Message par Bombo » 05 Mars 2014 20:38

Excellent flyingdust, d'accord avec toi du début jusqu'à la fin

Ps: pendant ton "nomadisme", tu as consommé des fruits et d'autres choses, emballés, réfrigérés, transportés non? Quelqu'un comme Hardworkinghippy sur le forum, qui élève et tue ces animaux lui même et fait quasi tout lui même, consomme sans doute bien moins d'emballages et d'énergie, tu aurais le cran de lui dire que ce qu'il fait c'est mal et que toi tu sais comment il doit vivre?

Je vois bien la plupart des vegans de ma connaissance (mais y'en a des tolérants) faire la morale à nos grands-mères qui élèvaient leurs poules, en leur disant quoi faire.
Quand la plupart sont des citadins +/- vaniteux et/ou qu'ils n'ont jamais rien produit par eux-mêmes
Ma critique est pas différente à l'égard des "viandards du quotidien" hein : et au final, dans l'attitude consommatrice, ces gens sont les mêmes. "Frugivore toute l'année" c'est bien gentil, mais je trouve ça dramatique compte tenu de l'origine des fruits que tu manges en saison froide.

Je ne dis pas que c'est impossible sous nos climats, au contraire. Je souligne juste que ça se trouve pas au supermarché ni au magasin bio. (ou à la limite en pommes/poires... mais jvous dis pas ce qu'ils ont subi. Même en bio, les "vegans bio" ça aussi c'est un archétype très agaçant)

Jsuis en revanche pas d'accord sur la partie technique par moment :
- la consommation de viande qui augmente les risques cardio-vasculaires c'est avéré
- pareil pour la consommation du lait d'une autre espèce, les civilisations où y'a de l'osthéoporose c'est là où on boit du lait
- notre système digestif qui est pas celui des carnivores aussi
- ta critique sur les scientifiques est ici décalée, car vu que justement la plupart des recherches suivent les fonds, je pense que le groupe de pression des grands groupes viandards et laitiers est infiniment supérieur à celui des "végétaliens" (si tant est qu'il existe)
D'autant que si tu veux aller par là, à l'époque, les gens du quotidien mangeaient très rarement de la viande. C'est normal, ils avaient conscience qu'1 ha dédié bétail ça leur donnait beaucoup moins que la même surface en potager. (ceci étant, si le marché n'imposait pas ça à l'époque, la seigneurie exigeait en revanche surtout des céréales. Mais ma connaissance historique du sujet est superficielle, il serait intéressant de creuser)
Sauf justement dans les paysages plutôt ingrats (montagne) où ça valait le coup.

Vu la dépendance de l'agriculture au produit pétrolier, il n'est pas certain que les fibres naturelles produites actuellement ne consomme pas plus de pétrole que la fibre polaire.

Exact. Mais vu qu'a priori la permaculture c'est "au perron de la porte", faudrait peut-être raisonner de cette façon. Car en cas de crise majeure, tu ne pourras pas avoir dans un rayon de allez, 300 km, des trucs fibres pétroles machin (qui doivent d'ailleurs être sympathiques niveau santé), en revanche tu remercieras les particuliers (ou éleveurs) qui élèvent quelques moutons chez eux à quelques villages de là.

Maintenant le tout-élevage est en matière de rendement énergétique inintéressant par rapport aux annuelles, aux arbres : ce n'est en ce moment intéressant que parce que les prix du marché en ont décidé ainsi (déterminé par l'offre et la demande blabla). Mais dans une société future, quelques parcelles consacrées à ceci seront largement suffisantes, pour la laine ou le cuir par exemple ("cuir", je sens que j'ai lancé un boulet de canon). C'est clair qu'en terme de régime alimentaire, on peut faire sans, c'est davantage bénéfique d'ailleurs, et il est pas irréaliste de demander aux habitués d'en avoir une fois par semaine dans leur gamelle, ce qui correspond à un "régime de luxe" à l'époque où nos standards étaient pas aussi "pétrolisés".
Faut avoir une certaine surface avant de se lancer là-dedans.

Ton second lien "laterredabord" : mdr c'est super inquiétant ces scientistes (qui pour moi n'est qu'un autre fascisme, alors qu'a priori si y'avait pas eu de village dans l'histoire ils ne seraient même pas là pour en parler)
La déification "Gaïa" mdr... Les mêmes qui vont critiquer les religions comme "outil d'asservissement du peuple" je parie... La vénération abusive de la mère, ultime étape de la régression et de l'adulte-enfant, capricieux, consommateur... Tain, font chier les extrêmismes du passé, actuels et du futur...
MDR Comment discréditer facilement : rajouter "extrême-droite", "religieux", et donc ne pas lire sous ce prétexte et encore moins discuter... Les mêmes qui vont hurler au loup quand des bergers veulent abattre ceux-ci jte jure...

(je rebondis au premier lien) Tser en plus l'"universalisme" c'est EXACTEMENT ce qui a mené à la mondialisation sauvage. Et ils en redemandent... Heureusement que leur entreprise de propagande est encore trop limitée pour prendre de mon vivant, sinon ils brûleraient mon futur jardin-forêt parce que j'ai osé le faire localement |:
Quand comprendront-ils que toute tentative de convaincre est un paternalisme dégueulasse ? Qu'ils aillent dans les sociétés où les personnes vénèrent effectivement "Gaïa" ou autre déité terrestre protéiforme, ils leur diront ce qu'ils pensent du "progrès". Ils ont toujours pas médité le dicton de Gandhi, ils le connaissent en plus ! où on change le monde en commençant par soi. Plutôt que de mettre en place des Jeunesse Hitlériennes-like, que leur nom soit Educ Nat ou Gaïa Scolo (oui, j'ai pris de l'esperanto, car je ne doute pas qu'en plus ces gens-là souhaiteront la suppression de tout régionalisme, toute particularité locale... leur attitude nomade démontre le grand cas qu'ils font de la richesse des différences)
MDR ILS SONT FOUS, ils sont en train de scander "Construisez NDDL" ou quoi ? "Construisez NDDL pour qu'on consomme plus, mais attention on consomme vegan donc tout le monde est changé !!!"
Alex avait entièrement raison, c'est l'Armée des douze singes xd

Bon, j'ai arrêté là, ils sont fous dangereux ceux qui peuvent penser ça (et qui ne s'autorisent pas de contradicteurs car il n'y a aucun module de commentaire, c'est commode !). Disons que je vois surtout de parfaits idiots qui, comme tous les autres, imaginent que le pétrole ne s'arrêtera jamais.

Au fait ces mecs "laterredabord", je peux voir leur jardin ? :>

Le deuxième lien est plus soft mais ne fait que confirmer ce que je dis !
"Mais le veganisme se marque pourtant par une volonté de vivre dans cette société, de la changer de l’intérieur."
1. mdr "changer de l'intérieur". Comme si François Hollande, s'il devenait vegan, supprimerait tout à coup les inégalités ! "changer de l'intérieur" c'est vraiment le truc le plus pathétique jamais créé, mais les gogos qui ont peur de se remettre en cause sont à fond dedans, bah oui, sinon Hulot ne serait plus regardé !
2. Donc consommation = vegan compatible. BRAVO LES MECS. Pour changer le monde sinon c'est comme ça : http://www.youtube.com/watch?v=VyLOy7l_jP4
autrevie a écrit :la PMC est une conspiration des plantes pour reconquérir la planète.
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Re: preuve que humain n'est pas censé manger viande

Message par satrala » 05 Mars 2014 20:50

TOI QUI TE FICHE DE LA SOUFFRANCE ANIMALE EN DEFENDANT BEC ET ONGLE LES HUMAINS ,
donnes-tu au moins le moindre centime pour les causes humanitaires ???????
mon bras a couper que non !
satrala
 

Re: preuve que humain n'est pas censé manger viande

Message par flyingdust » 05 Mars 2014 22:03

Bon, j'ai arrêté là, ils sont fous dangereux ceux qui peuvent penser ça (et qui ne s'autorisent pas de contradicteurs car il n'y a aucun module de commentaire, c'est commode !). Disons que je vois surtout de parfaits idiots qui, comme tous les autres, imaginent que le pétrole ne s'arrêtera jamais.

Au fait ces mecs "laterredabord", je peux voir leur jardin ? :>

"Le deuxième lien est plus soft mais ne fait que confirmer ce que je dis !
"Mais le veganisme se marque pourtant par une volonté de vivre dans cette société, de la changer de l’intérieur."
1. mdr "changer de l'intérieur". Comme si François Hollande, s'il devenait vegan, supprimerait tout à coup les inégalités ! "changer de l'intérieur" c'est vraiment le truc le plus pathétique jamais créé, mais les gogos qui ont peur de se remettre en cause sont à fond dedans, bah oui, sinon Hulot ne serait plus regardé !
2. Donc consommation = vegan compatible. BRAVO LES MECS. Pour changer le monde sinon c'est comme ça : http://www.youtube.com/watch?v=VyLOy7l_jP4"

Excellent fieuh!!!
Attention tu t'emportes, tu deviens sectaire et extrémiste, tu refuses le point de vue de l'autre :hehe:

"Je ne suis pas pour la propriété privée, la terre ne nous appartient pas, la propriété c'est du vol, et si je quitte la France et l'Europe c'est que j'en ai marre d'entendre le pessimisme ambiant qui y règne."

Moi je suis contre les guerres, les guerres c'est vraiment pas drôle, et la majorité des gens sont contre aussi, malheureusement ça à pas l'air de suffire. Etre contre un résultat sans en comprendre la cause est inutile.
Je persiste à penser que tu pars pour poursuivre et avancer dans ton idéal de vie. Ce qui te tiens à coeur (nomadisme, frugivorisme, naturisme) est bien plus facile à mettre en pratique là bas. Et c'est super chouette pour toi si tu y trouves ton compte, c'est que TA logique tient la route, et est vivable dans certaines régions du monde (un peu facile de tout mettre sur le dos du pessimisme ambiant, ton autocritique elle est où?
Cela signifie aussi que tu n'es pas un exemple très probant pour des gens comme moi qui voudraient à la fois vivre d'autosuffisance et pourquoi pas uniquement de fruits et légumes. Je vais clairement plus trouver mon compte chez Sep Holzer que dans tes vidéos même si tu y as synthétisé 2000 articles qui "prouvent" la nocivité de la viande.

Finalement en essayant de prendre distance, je me dis: quand on est citadin, avec peu d'espace voir pas de jardin du tout, la seule manière d'avoir un impact c'est par le pouvoir d'achat: consommer le moins possible, végé, apporter ses déchets de cuisine au compost du coin,... Et beaucoup de Vegans m'ont l'air d'être des citadins. Donc rien de honteux, on fait ce qu'on peux avec ce qu'on a et c'était bête de ma part de rentrer dans ce même jeu de comparaison des éthiques.
Celui qui a de la surface va pouvoir développer son autosuffisance qui est un moyen très fort de garder son pouvoir pour soi au lieu de le transférer à une élithe corporatiste.
Celui qui a du terrain peut même jouer des deux démarches, quoique souvent les terrains disponible à prix abordables sont reculés des villes ,donc moins de choix de consommation végétaliennes ou autres.

@ Bombo et tu vois c'est vraiment une des rares fois où je lis ça: un/une vegane qui va au bout de sa logique. Donc logiquement anti utilisation animale, pro "progrès", universaliste, anti tradition (puisque la tradition consomme des animaux, elle est mauvaise).
C'est très difficile d'opposer des arguments à la croyance, si ce n'est en se référant à l'histoire.
C'est quand même extrêmement prétentieux comme discours, à partir d'une idéologie, ils mettent tous ceux qui sont pas dedans dans le même sac (les viandards) et alors que ce sont pour la plupart de purs citadins, se permettent de critiquer des modes de vie dont ils n'ont aucune idée.
Finalement c'est pas nouveau, les citadins ont de tous temps méprisé les paysans (oui je fais une grosse généralité)

"TOI QUI TE FICHE DE LA SOUFFRANCE ANIMALE EN DEFENDANT BEC ET ONGLE LES HUMAINS ,
donnes-tu au moins le moindre centime pour les causes humanitaire ???????
mon bras a couper que non !"

Ah oui?Je peux te couper ton bras alors?
Au fait tu parles à qui? C'est pas très compliqué non de préciser à qui tu t'adresses? En même temps vu la qualité du contenu...
Donc toi tu te fiches des humains en défendant bec et ongles les animaux, je prend cette question sorti de je n'sais où comme un aveu de ta part.
flyingdust
 
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