quel engrais vert dans un terrain compacté

J'ai tout à apprendre mais cela ne me fait pas peur - allez-y - posez vos questions sur la Permaculture ici

quel engrais vert dans un terrain compacté

Message par jimmy » 09 Mars 2018 16:41

bonjour
tout est dans le titre il me semble, je ne sais pas si la notion d'engrais vert est acceptée en permaculture, mais voilà, j'aurais besoin de mettre des déchets végétaux "verts" dans mes buttes ou mon potager surélevé viewtopic.php?f=85&t=15378
et je pensais planter de la luzerne pour en avoir en quantité mais je lis, sur le net, que la luzerne ne convient pas aux terrains compactés
alors que pensez vous le plus adapté dans ces cas là ?
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Re: quel engrais vert dans un terrain compacté

Message par alexdanslesnuages » 11 Mars 2018 12:58

Bonjour.

Si c'est pour avoir à disposition de la matière pour remplir tes buttes, tu peux simplement laisser pousser la prairie. Tu fauches avant que cela monte à graines pour limiter les graines dans tes buttes et le tour est joué.

Tu n'as plus qu'à mettre de la bonne terre bien aérée et fertile sur ça et voilà. Tu auras peut être quelques faims d'azote au début mais vu que les buttes sont aussi composées de bois, broyat de bois il y aura aussi des champignons donc ça s'équilibrera.

Si tu veux limiter la faim d'azote, tu peux laisser sécher ce que tu fauches avant d'introduire mais tu perds certains éléments ... A toi de voir, il y a sûrement divers retours d'expériences sur le forum et sur internet par rapport à cela ...

Bon jardinage :hello:
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Re: quel engrais vert dans un terrain compacté

Message par 0tyugh » 12 Mars 2018 21:24

alexdanslesnuages a écrit :Si tu veux limiter la faim d'azote, tu peux laisser sécher ce que tu fauches avant d'introduire mais tu perds certains éléments ...

Je suis surpris de ce que tu me dis là. Tu pourrai m'expliquer ?
- Depuis quand l'herbe fait des faim d'azote ? À priori, même monté, le C/N est très bas, probablement comparable à celui d'une feuille morte (à la louche) qui est le C/N "idéal" - et de toute façon vu que c'est principalement de la flotte, ça sera pas grand chose.
- ...Et depuis quand la faire sécher dissipe du carbone ou ajoute de l'azote ? À priori au contraire l'azote va se dissiper un peu si tu fais sécher/pré-composter au préalable.

Tu auras peut être quelques faims d'azote au début mais vu que les buttes sont aussi composées de bois, broyat de bois il y aura aussi des champignons donc ça s'équilibrera.

Fin c'est surtout le bois dans les buttes qui crée la faim d'azote (surtout si c'est du bois qui n'était pas déjà pourri, et si c'est du bois d'un diamètre plus grand qu'un manche à balai, c'est des décompositions qui prennent des années à cause du C/N super haut), et si ça se compacte trop pour une raison ou une autre lors de ces années là, y a un risque d'avoir une décomposition libérant des molécules toxiques de la part du bois enfoui. Double tranchant la butte si on le fait avec les mauvais matériaux (je pense).

Ensuite j'ai rien à conseiller pour le coup, faut juste savoir qu'un excès d'azote ça crée de l'anaérobie, et que l'excès de carbone ça freine un sol au point que ça pousse quasiment plus. Les meilleur structuratrices pour sol lourd sont les graminées ; par leur système racinaire. Donc je pense que le mieux dans un sol lourd, c'est de décompacter en y mettant des racines. Beaucoup de racines. Et lors de la culture, les bacher ~2-3 mois avant de semer dedans.
Mais ça vaut plus pour la pleine terre que la butte, n'ayant ni de vraie buttes ni de sol lourd... Je me tais x)
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Re: quel engrais vert dans un terrain compacté

Message par alexdanslesnuages » 13 Mars 2018 16:47

Eh eh j'ai dis des conneries ^^ je recommence.

L'idée, c'est d'apporter à un sol argileux une structure aérée et fertile en passant par les techniques de butte et d'engrais verts.

Je disais qu'on pouvait utiliser les fauches de prairie comme un engrais vert mais qu'il fallait faire attention à la faim d'azote que cela peut éventuellement entraîner dans les buttes et donc faire souffrir les cultures.

Pour la limiter, je parlais de faire sécher donc composter les fauches même s'il y a une perte d'éléments. J'aurais dû être plus précis. Cela doit être mûr pour pouvoir être utilisée car comme tu le dis au contraire le carbone sera plus important.

Au final, parler de faim d'azote sur ce sujet n'est donc pas très pertinent :mrgreen:

Pour infos, je cultive sur des terres à la base argileuse avec des planches permanentes. J'ai arrêté les buttes par manque de matières locales. J'utilise les fauches d'une partie du terrain (beaucoup d'ortie) et aussi des engrais verts en mélange. Cette année, je bâche en attendant d'accumuler d'avantage de matières.

:hello:
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Re: quel engrais vert dans un terrain compacté

Message par 0tyugh » 13 Mars 2018 18:07

alexdanslesnuages a écrit :Je disais qu'on pouvait utiliser les fauches de prairie comme un engrais vert mais qu'il fallait faire attention à la faim d'azote que cela peut éventuellement entraîner dans les buttes et donc faire souffrir les cultures.

Ça *semble* indiquer que l'herbe apporterai une faim d'azote. Mais l'herbe, même monté, est très azoté. Donc je ne comprends pas >.>

alexdanslesnuages a écrit :Pour la limiter, je parlais de faire sécher donc composter les fauches même s'il y a une perte d'éléments. J'aurais dû être plus précis. Cela doit être mûr pour pouvoir être utilisée car comme tu le dis au contraire le carbone sera plus important.

Enfin oui, le C/N sera plus haut par perte d'azote. ...Mais du coup, si on a un souci de faim d'azote... Ben on aurait profité de cet azote sur des buttes qui ont du bois, non ?

alexdanslesnuages a écrit :Au final, parler de faim d'azote sur ce sujet n'est donc pas très pertinent :mrgreen:

Oui, je crois que je rate "le truc" pour comprendre, à priori t'es un meilleur jardinier; mais quand je comprends pas je veux qu'on m'expliiique ;)
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Re: quel engrais vert dans un terrain compacté

Message par alexdanslesnuages » 14 Mars 2018 22:11

Bah l'idée, c'est que tu ajoutes de la matière fraîche pour ensuite cultiver en te disant que ça va apporter des éléments fertiles et améliorer la structure de ta terre. :super:

Le hic c que même si ta matière est azotée, ce processus fait bosser les micro-organismes donc consomme pour démarrer de l'azote. Par conséquent, si tu ne fais pas d'apport azoté en amont genre purin d'ortie, tu risques la faim ...

Après il y a aussi d'autres facteurs mais là on fait trop dévier le sujet. Il y a sûrement des sujets traités sur le forum. A looker ...

Pour ce qui est de l'engrais vert, si le but est d'avoir pas mal de matière, en plus des mélanges qui remplissent l'espace dispo, il y a aussi les blés anciens qui sont très grands, les trois sœurs (maïs - courge - haricot) qui doit apporter pas mal de matière en plus des récoltes, ...

:)
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Re: quel engrais vert dans un terrain compacté

Message par jimmy » 19 Mars 2018 15:55

si j'ai bien compris, le concept des "lasagnes" c'est destiné à pallier au problème de la faim d'azote
je retire de cette discussion que le bois qu'on y met doit être suffisamment décomposé et de petit diamètre, cela semble éliminer ces buches que j'avais repérées en train de pourrir au bord d'un chemin
tu me conseilles, 0tyugh, de décompacter le sol en y incorporant des racines, des racines il y en a déjà :) et je ne vois pas comment en apporter de nouvelles, quand à décompacter je vais plutôt essayer de faire des buttes par dessus, par contre je peux bâcher, comme cela il parait que le simple fait de bâcher suffisamment longtemps apporte de bons résultats, si on a déposé du brf au préalable c'est encore mieux, chez moi javais un tas de brf et quand je l'ai retiré la terre en dessous était noire
je note également le conseil d'alexdanslesnuages : les blés anciens qui sont très grands, les trois sœurs (maïs - courge - haricot) à cultiver donc au préalable, je suppose pour ensuite en utiliser les tiges
ah, je vais en faire des expériences !
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Re: quel engrais vert dans un terrain compacté

Message par Sebctop » 19 Mars 2018 17:30

jimmy a écrit :ah, je vais en faire des expériences !

Bienvenue en Permaculture, ami Chercheur !!!... :malin1: :super: ;-) :hello:
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Re: quel engrais vert dans un terrain compacté

Message par 0tyugh » 19 Mars 2018 18:01

Pis ne prends pas pour des vérités ce que disent des inconnus sur le net, tu va mal finir :p
Le concept même de butte est très controversée, pour tout te dire.

Y a des gens comme les Bourguignons (qui sont super connus) qui sont vraiment pas pro bois dans les sols - juste pour régénérer les champignons UNE FOIS c'est marre ; sinon y a le risque d'enfouir le bois et de causer des effets indésirables.
Y a des gens moins connus mais très "dans la pratique" comme... Han. Le type qui jardine en caleçon dans les montagnes. (c'est pas peu dire) qui a une vidéo d'une heure dans son jardin avec lui qui mets des troncs pourris dans des trous qu'il recouvre de terre pour faire des buttes, et ça semble donner du putain de tonnerre de dieu. https://www.youtube.com/watch?v=0jk0h1laL-0

Contradictoire ?

Non.
Je vais citer un Bourguingon une dernière fois :
Les gens oublient qu‘il n’y a pas d’écoles systématiques ou de techniques universelles. La perma-culture que nous pratiquons au Burkina Faso ou au Sénégal avec Lydia, n’est pas celle que nous faisons en Tunisie, en Limousin ou en Suède.

Autre exemple. Le principe Jean Pain est issu de la technique des buttes camerounaises. Il correspond également à des milieux « séchant » où, ajoutés à des pluies rares et un sol très poreux, on peut se permettre d’enterrer des bois. Mais attention, au Cameroun, les termites les transforment très rapidement et en France, ces termites n’existent pas ! Donc à la rigueur, on peut enterrer des résineux (dans le Sud) parce qu’ils ont très peu de #lignine mais si vous prenez du charme, vous allez bloquer votre sol.

http://www.lejardinvivant.fr/2015/10/26 ... -exclusif/
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Re: quel engrais vert dans un terrain compacté

Message par jimmy » 21 Mars 2018 16:22

le site "le jardin vivant" est intéressant mais la vidéo de Forest fait envie, la technique qu'il utilise est clairement expliquée, le seule point obscur de la vidéo reste cette espèce d'antenne et le grillage qui y est relié
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Re: quel engrais vert dans un terrain compacté

Message par Sebctop » 21 Mars 2018 21:57

jimmy a écrit :le site "le jardin vivant" est intéressant mais la vidéo de Forest fait envie, la technique qu'il utilise est clairement expliquée, le seule point obscur de la vidéo reste cette espèce d'antenne et le grillage qui y est relié

Attention, je rejoins le grand 0tyugh ! :malin1: :merci: ;-)
Toutes recettes ne doivent pas être appliquée à la lettre! Forest n'a pas du tout le même sol dans son sud que toi Jimmy... Test si tu veux, mais ne t'attends pas à un truc de grandiose et n'en tire pas de conclusions hâtives !... Genre : "La perma, c'est de la m... ça ne marche pas !..." :frime:
Antenne & grillage = electroculture... aucun recul perso. ;-)
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Re: quel engrais vert dans un terrain compacté

Message par 0tyugh » 21 Mars 2018 22:09

+1 sur l'antenne, j'ai encore aucun avis, le monsieur assure que "légumes deux fois plus gros" !
Si tu veux voir le film en entier (Forest a beau avoir une technique qui est pas universelle, son jardin est quand même super sympathique), c'est illégal de te le fournir (y a des droits toussa) mais il est trouvable sur internet si tu cherches bien. Aherm, il s'achète aussi en DVD sinon, ces sous n'iront qu'à celui qui tient la caméra et à fait le montage, je précise vu que le sujet a déjà été abordé. :p
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