Débroussailler un terrain en friche, reprendre le verger

J'ai tout à apprendre mais cela ne me fait pas peur - allez-y - posez vos questions sur la Permaculture ici

Re: Débroussailler un terrain en friche, reprendre le verger

Message par moilamain » 15 Mai 2013 12:10

le lierre indique un excès de matière organique archaïque végétale.
Il est très utile à toute la faune et la flore, abrite un maximum d'auxiliaires, protège les arbres du froid et ne cause aucun tord aux arbres, il ne les étrangle pas et ne suce pas leur sève... il est nectarifère et offre à manger aux oiseaux en tout début d'année, époque de disette pour les piafs.

la page qui lui est consacrée dans l'encyclopédie des plantes bio-indicatrices est très éloquentes. (livres disponible dans ma librairie, 3ème volume bientôt disponible)
moilamain
 

Re: Débroussailler un terrain en friche, reprendre le verger

Message par GoldenBoy » 18 Mai 2013 08:22

Qui voudrait se débarrasser de l'ortie ??? Voyons ::d c'est une plante magnifique !!!!!
Usage alimentaire, purins, repoussoir a humais (si en périphérie - uniquement l'ortie dioique pour le coup) :hehe:

Je vais même aller plus loin :

Le jardin est envahi d'orties et de rejetons de cerisiers, pruniers


Plantes toutes comestibles ... et tu râle :pleur4:

Bon, j'arrête ...

moilamain, deux très bons posts.

+1 sur l'utilité du lierre, plante qui devrait être interdite de supprimer à mon avis quant à son utilité sur la faune ...
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Re: Débroussailler un terrain en friche, reprendre le verger

Message par Babsbab » 21 Mai 2013 18:15

Merci beaucoup Moilamain! C'est très intéressant!! Cette approche par l'eau est vraiment bien, outre le fait de se débarrasser d'orties, elle pourra nous donner beaucoup d'autres indices pour capter l'eau par exemple et irriguer, non?

Tu dis :
"Si l'ortie est là parce que trop de matière organique (ce qui explique aussi la présence du lierre), alors planter des plantes améliorantes du sol (voire exporter de la matière, la composter et la rendre au sol) ,ça me parait être une bonne stratégie, pour prendre la place à l'ortie, diminuer un peu la présence de matière organique, mais surtout la faire évoluer par l'humification."

Si les orties sont arrachées et laissées en décomposition à même le sol, c'est moins bien que d'exporter et composter?
En fait, le terrain n'a pas du tout été entretenu pendant des années. Les fruits n'ont pas été cueillis et ont du tomber, les herbes cet hiver étaient couchées au sol et je n'avais pas vu les orties, tout ceci à du se décomposer d'années en années et nourrir le sol, sans parler des feuilles, le terrain est très arboré..., des épines de sapin, il y en a 3 gigantesques sous lesquels trône le plus bel espace d'orties. D'ailleurs, ce "champs" d'orties est délimité par un cognassier, un lila et le premier grand sapin, ce sont ces 3 arbres qui portent le lierre... C'est cela qui aurait créé un trop de matière organique?

En dehors de cette zone, il y a des orties parsemées un peu partout qui se mêlent à d'autres végétaux.

Le terrain a effectivement une légère pente qui mène tout au bout à un rû. On comptait aussi créer des bassins et il y'aura la phyto-épuration, les solutions ne manqueront pas, je pense, si on doit évacuer un trop plein d'eau.
Première chose à faire dans ce cas : analyse du sol
texture, structure, plantes bio-indicatrices, faire une fosse pédologique (trou de 50 cm de profondeur) y regarder les différents horizons, le tassement, la zone de prospection des racines, les galeries de vers de terre, l'humidité du sol...

Là va falloir que je buche un peu... auriez-vous des liens, des bouquins, pour aller plus loin? Et quand je serai sur place j'aurai pas le net pour vous poser des questions...

Suis contente pour le lierre, j'adore ça et je trouve ces troncs d'arbres beaucoup plus sympa ainsi habillés. Et les orties, ces promis, je vais en garder, mais je vais aussi faire de la place pour autre chose ;-))

Merci beaucoup!!
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Re: Débroussailler un terrain en friche, reprendre le verger

Message par moilamain » 22 Mai 2013 12:12

Babsbab a écrit :
moilamain a écrit :Première chose à faire dans ce cas : analyse du sol
texture, structure, plantes bio-indicatrices, faire une fosse pédologique (trou de 50 cm de profondeur) y regarder les différents horizons, le tassement, la zone de prospection des racines, les galeries de vers de terre, l'humidité du sol...

Là va falloir que je buche un peu.

Buche après et commence sans savoir, ton esprit sera frais.

Tu peux faire une approche sensitive, le toucher (pétrir, frotter, étaler), la vue (la couleur), l'odorat, le goût.
Invite ta famille à en faire de même et pour commencer, chacun prend "contact" avec la terre en solitaire, et note dans un coin ce qu'il a perçu.
Ensuite, toujours en solo, vous essayez d'en déduire des choses (Tiens ! y'a des débris de tuile ici et pas là... qqn a du jeter des tuiles et peut-être d'autres choses comme des gravats...) ou de formuler vos interrogations (Tiens ! un petit animal avec une carapace qui se met en boule... qu'est-ce que c'est ?)

ensuite, vous en parlez entre vous, échangez vos observations/interrogations/spéculations

Tu verras à quel point c'est à la fois enrichissant, intéressant, et réconfortant de constater que les autres font es observations similaires et aussi complémentaires, mais c'est également un peu frustrant de ne pas avoir toutes les réponses tout de suite...


Sur cette page http://ressources-permaculture.fr/wakka.php?wiki=ModuleSol
il y a une vidéo Tester le sol
et il y a aussi un lien vers le CDRom interactif de la FAO
et y'a quelques références de livres

pour l'hydromorphie :
sols_engorges.pdf
(268.41 Kio) Téléchargé 398 fois
moilamain
 

Re: Débroussailler un terrain en friche, reprendre le verger

Message par moilamain » 22 Mai 2013 12:17

étude du sol par les plantes-bioindicatrices :
livre orange et livre vert 'l'encyclopédie des plantes bio-indic" : http://ressources-permaculture.fr/librairie/wakka.php?wiki=ListeLivres#agriculture

le tome 1 suffit pour débuter
le tome 3 sort bientôt
moilamain
 

Re: Débroussailler un terrain en friche, reprendre le verger

Message par moilamain » 28 Mai 2013 22:23

moilamain a écrit :le lierre indique un excès de matière organique archaïque végétale.
Il est très utile à toute la faune et la flore, abrite un maximum d'auxiliaires, protège les arbres du froid et ne cause aucun tord aux arbres, il ne les étrangle pas et ne suce pas leur sève...

Je me corrige et j'apporte des précisions sur le lierre

Le lierre à toute sa place en forêt et dans ce cas il choisit ses arbres et les prend très souvent malade. Et il les accompagne dans leur fin de vie.
Par contre du lierre dans un verger, j'ai entendu dire qu'il avait tendance à envahir tous les arbres fruitiers, et dans ce cas, je vois pas bien l'utilité de le garder, et je pense pas que ce soit si bénéfique que ça pour les fruitiers, surtout s'ils sont jeunes.
S'ils sont vieux et en fin de vie, à la rigueur le lierre ne doit pas les gêner, mais jeune, je pense que ça peut faire une concurrence d'une certaine manière (mais je sais pas trop...)

Le lierre est plutôt à cantonner dans la forêt ou les haies, mais pas dans un verger. Surtout qu'il empêche la lumière du soleil d'atteindre le tronc et obscurcis la place...
moilamain
 

Re: Débroussailler un terrain en friche, reprendre le verger

Message par Andre » 30 Mai 2013 00:31

Babsbab a écrit :Nous avons aussi ce que nous appelons une prairie, d'environ 800 m2, ensoleillé donc peu d'orties, sans rejetons, mais le terrain est, je dirais, "cabossé"! Des bosses, des trous à gogo!

- comment aplanir la prairie, se débarrasser des quelques orties parsemés tout en gardant cette sorte d'herbe?


Si tu as des trous et des bosses et que tu veux aplanir, je ne vois pas d'autres solutions qu'un passage de motoculteur puis de herse (idéalement en fin d'été)... L'herbe et les orties reviendront naturellement au printemps prochain sur ton sol aplati.
Andre
 
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Re: Débroussailler un terrain en friche, reprendre le verger

Message par Babsbab » 13 Juin 2013 23:16

Alors L'analyse du sol :
D'abord j'ai galéré à faire des trous, y'a des racines d'arbres partout! Sur mon premier trou, je suis tombé sur une fourmilière à 30 cm de profondeur. Me suis déplacée aussitôt. La terre est noire, collante, glissante, pleine de gros verres énormes, et au fond, à 50 cm, je suis tombée sur une "tache" marron clair. Elle fait des boulettes de terre, gros morceaux au départ puis petites boulette plus profond. Elle sent bon la forêt, j'ai pas osé la gouter, je ne l'ai jamais fait, je suis pas sûre que ça me parle!
Le "test du bocal", il y a un peu d'agrégeat et quasi pas de sable et je pensais que tout le reste était de l'argile mais à priori ce serait plutôt du lemon
Bref expérience à reproduire pour approfondir et tester tout un tas d'autres zones.

Pour le lierre, c'est embêtant, il envahit notamment le seul cognassier du jardin. J'espère qu'il est pas en fin de vie.... Il envahit les énormes sapins aussi, un lilas qui me semble faiblard, un énorme et magnifique tilleul aussi. En fait, en regardant les photos, il envahit un peu tous les arbres. Cela voudrait dire qu'on va tous le perdre les uns après les autres? Cela m'angoisse un peu ce que tu me dis moilamain, on a acheté ce terrain pour tous ces arbres, ce serait un drame s'il se désertifiait!!
Je retire tout ce lierre alors?

Et merci Andre pour le conseil, c'est la seule solution à laquelle on pensait aussi. J'avais aussi eu l'idée de remblayer avec de la terre mais il risque d'en falloir beaucoup ;-)

On y retourne ce WE. On va continuer cette observation!!

Merci à tous
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Re: Débroussailler un terrain en friche, reprendre le verger

Message par moilamain » 14 Juin 2013 10:05

Tu peux enlever le lierre sans gêner l'écosystème.

En permaculture, l'endroit où tu vis où tu cultives, est un endroit contrôlé et qui apporte un rendement.
Si le lierre ne t'apporte pas de rendement, tu peux l'enlever.

De ce que tu me décris, je ne pense pas qu'il soit très utile...
le système de zonage fait en sorte que les zones les mieux contrôlées sont aussi les plus petites. Alors que les zones sauvages, sont les plus grandes...
C'est pas grave de supprimer une plante dans une zone de culture.


Est-ce que tu as pris des photos des fosses pédologiques ? J'arrive pas à imaginer avec tes explications.
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Re: Débroussailler un terrain en friche, reprendre le verger

Message par terreverte » 14 Juin 2013 10:41

Pour le lierre, c'est une protection des troncs à écorce fragile, donc si tu décides de l'enlever, il serait intéressant de le couper pour qu'il sèche dans un premier temps puis de l'enlever l'année suivante par exemple. Car le lierre protège l'écorce du soleil, surtout sud ouest. :)
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Re: Débroussailler un terrain en friche, reprendre le verger

Message par Jardicultures » 14 Juin 2013 21:35

Bonjour j'ai pris un terrain (1,6ha) à peu près dans l'état du vôtre il y a deux ans, enfin beaucoup de brousailles sur 10 à 15 m sur les pourtours, et de l'herbe au milieu.. comme je suis toute seule (avec quelques amis qui viennent donner des coups de main) et que je ne veux pas "travailler" la terre (projet permaculture), j'ai commencé par acheter 100m2 de bâche plastique noire, que j'ai découpée en 4 morceaux et depuis deux ans je débroussaille et désherbe à la bâche.. quand c'est trop haut je commence par faucher grossièrement et ensuite je bâche... en été un mois, en hiver trois mois environ... ensuite je déplace la bâche, et je sème direct dans la terre tout belle, travaillée par les vers, de la moutarde ou de la phacélie ou du colza... après suivant ce que je veux faire, je mets du bois mort, de l'herbe à sécher parfois un peu de terre et ensuite je plante... je plante aussi des fois direct dans la parcelle avec la phacélie pour l'ail, avec la moutarde pour les pommes de terre... etc...
L'avantage de ce type de désherbage, c'est que la décomposition se fait et en surface, et en dessous (pourrissement des racines qui se décomposent dans le sol... excellent... un tas de petites bêtes arrivent illico et quand on retire la bâche on a une belle terre, toute meuble, bien noire, bien riche...
A côté des bâches, je fais aussi des parcelles avec l'herbe fauchée que je répends sur 60 à 80 cm d'épaisseur et je laisse décomposer... quand je peux je mets du bois mort avant en dessous...
Et cette année j'ai commencé mes buttes (plus ergonomique que les plaches) selon le même principe... j'ai actuellement 75m linéaire sur 1,2 m de large de buttes plantées en légumes, et autant en buttes pour l'année prochaines (je laisse les éléments se décomposer et les vers travailler). Et je dois être à un peu plus de 2000m2 préparés (amendés et désherbés) grâce aux bâches

Voilà si ça peut vous donner quelques idées, tant mieux, et en tous les cas, bon courage et surtout beaucoup de plaisir chez vous

Danièle
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Re: Débroussailler un terrain en friche, reprendre le verger

Message par satya » 14 Juin 2013 22:05

salut
ici aussi on est devenus accro a la bache.
juste une petite constatation :
l'été il ne faut pas laisser la bache trop longtemps ,ça séche vite et avec la chaleur ça stérilise j'ai l'impression.

on a recuperé des baches d'ensilage que le paysan allais bruler ,et il y avait pas mal de trou dedans ,ducoup on a planter des courges dans ces trous ,vu que la bache etait là pour couaner des ronces.
ben quand on l'a enlever a l'automne ça grouiller pas des masses dessous , une terre genre béton armé.

voilou
bonne continuation
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Re: Débroussailler un terrain en friche, reprendre le verger

Message par Jardicultures » 15 Juin 2013 07:30

Bonjour, tu es dans quelle région Satya? Ici dans le pays de Retz on a parfois des journées très chaudes l'été, mais sans doute pas assez de ces journées pour avoir eu ce souci :) ... par contre si on laisse la terre découverte là elle devient vraiment béton armé.. après avoir été inondée tout l'hiver... quand je suis arrivée dans le lieu (août 2011) c'était super sec, et dès fin septembre on n'entrait même plus dans le champ en tracteur, et il y avait plein d'endroits avec 5 à 10 cm d'eau... j'ai réussi à amender un peu moins de 1000m2 l'été 2012 (bâches et bois mort) et l'hiver dernier mêmes inondations sauf sur les parcelles amendées, ce qui m'a permis de commencer à planter quelques petits fruitiers...

j'ai fait un petit récapitulatif photos du premier travail d'amendement sur les premières petites parcelles (qui seront plantées en fruitiers rouges cet automne).. celui qui montre le travail pour les buttes destinées aux légumes est en préparation, je le mettrai vers le fin du mois à la prochaine période pluvieuse :)

voilà pour le diaporama, http://jardicultures.icietailleurs.net/preparation-des-parcelles-a90085899

Bonne journée à toutes et tous

Danièle

PS ah je viens de voir que la localisation figurait sous les noms, bon je sais donc où tu te trouves, alors il faut croire qu'il fait plus chaud en Charente l'été que dans le pays de Retz...
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Re: Débroussailler un terrain en friche, reprendre le verger

Message par Babsbab » 17 Juin 2013 13:04

Hélas, j"ai pas pensé à faire de photos de mes fosses :nono:

Ce WE a été très rapide, nous avons été invité chez les voisins à un berbeuc le samedi, qui s'est rallongé le soir.... Super journée avec de super gens, mais pas beaucoup de boulot réalisé!

Par contre on apprend à observer, on découvre à chaque fois de nouvelles choses, on regarde différemment en fonction de ce qu'on a appris. Finalement, tous les arbres ne sont pas forcément pris par le lierre, il y a du vent dans cette région (chouette on va pouvoir mettre une éolienne) et on a d'énormes fourmilières! Y'en a partout et des balèses
131.jpg
131.jpg (134.8 Kio) Consulté 9053 fois

Devant le pommier à droite, ce n'est pas une vielle souche sous du lierre mais une énorme fourmilière, j'en avais jamais vu d'aussi grosse!!!

J'ai coupé la base de plein de pieds de lierre et l'ai retiré du cognassier, d'un coup il a retrouvé plus de lumière. Les fourmis l'escaladaient et allaient s'occuper des pucerons sur les pousses fraiches de lierre....

On s'est aussi rendu compte que les arbres ont été plantés par espèce. Il y a une zone cerisier (une seule varité, fruits rose/orangé très acide), une zone pommier, une zone poirier, une zone murier, même le cognassier est bien tout seul à part... Et deux mini pechers, qui ont peut être pas été plantés volontairement, y'en a un qui fait à peine 80cm de haut et porte glorieusement trois fruits qui le courbent.

J'ai planté quelques fraisiers. La terre est dure comme du béton quand elle sèche. Quand elle est mouillée, c'est comme de la pâte à modeler. Elle est très dure à travailler, je peux pas juste faire un trou et planter. Faire un trou est un réel combat d'ailleurs, ça m'use (surtout le lendemain d'un jour de fête :langue3: )
Danièle, quand tu prépares tes buttes, si j'ai bien compris, tu met du bois, du feuillage ou de l'harbe et pas de terre? Tu plantes dans quoi? Juste sur l'herbe et le bois ou tu traverse pour atteindre la terre? Parce que franchement au départ je voulais creuser un peu, mettre bois, feuilles etc.... puis terre puis paillage. Mais la terre est si dure que je ne peux pas creuser autant et faire tout ça. J'ai juste un peu retourné, essayé de décompacter pour planter et pailler. J'ai un carré de patates+moutade+oignons, un carré chou cabus+phacélie, un carré potiron+mais et un dernier carré fraises poirreaux. J'avoue que je test un peu, je vais voir si la terre change et devient plus "souple" après ces cultures. Et j'ai laissé ma courgette dans le compost Parisien déménagé car j'ai pensé qu'elle se sentirait étouffée (le pied a poussé naturellement dans mon compost à Paris).

On a beaucoup de taf et en un petit WE c'est dur d'avancer...

Merci à tous pour vos conseils
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