Réflexions et questions : rôle de l'humain dans l'écosystème

[Mazafati]

Salut à tous,

Alors je continue mes recherches et bien entendu plus j'apprends et découvre de choses, plus je me remplis de questions assez fondamentales et qui pourraient permettre à beaucoup de débutants comme moi de démarrer avec des pratiques saines en évitant de faire beaucoup d'erreurs en connaissant les bons principes.

En effet, toutes les ressources dont on a besoin en permaculture sont assez dispersées, en pagaille et c'est plutôt dommage de pas avoir plus de centralisation des connaissances ou de certitudes, consensus (chacun semble avoir son avis alors que la vérité est me semble t-il universelle).

Je décide donc de les aborder au sein d'une question plus générale, le rôle de l'humain dans la nature (ou au sein de l'écosystème) :

Apparemment, pour beaucoup dans la permaculture le principe fondamental est le non-agir de Fukuoka, mais on voit beaucoup d'animaux dans la nature comme les castors qui par leurs actions (créer des barrages) ont des conséquences très importantes sur les écosystèmes (qui malgré l'idéalisme d'autorégulation qu'on voudrait leur donner sont souvent très fragiles, parfois assez chaotiques et pas tout le temps durables vu toutes les variations qu'il existe dans la nature, domination, climat, catastrophes naturelles par exemple).

Qui plus est, il y a déjà une très grosse tradition de Paysannerie derrière nous qui a beaucoup conditionné nos systèmes de culture en sélectionnant des espèces au profit d'autres (les fameux cultivars), en faisant des croisements et en créant de nouvelles espèces, en greffant, marcotant, en acclimatant, en bouturant, en taillant, repiquant, transplantant, cultivant sous serre ...

J'ai d'ailleurs lu que les arbres fruitiers issus de semis qui ne font souvent que tous les 2 ou 3 ans contre les greffés qui font des fruits tous les ans ? Avez-vous plus d'infos là-dessus ? A quoi est-ce dû ?
J'ai aussi appris que les pommes de terres, les légumineuses sont des choses crées par l'Homme, semblant être dans la nature des choses minuscules. Que dans nos régions il n'y a pas grand chose qui pousse à l'état naturel.

Cela me fait poser une question fondamentale, quelle est notre place au sein de ces écosystèmes, nous sommes l'espèce qui a la plus grande capacité d'abstraction et de création, n'avons nous pas un rôle à jouer dans cette nature pour l'aider à être stable tout en respectant des principes comme ne pas avoir de densité de population trop importante, ne pas être en surpopulation ou ne pas importer des espèces pas adaptées au climat ? (plutôt que de vouloir être les maitres de cette nature).
Et tous les artifices (bouturage, greffage, ...) cités plus haut ont-ils un intérêt véritable, ne sont-ils pas néfastes dans l'absolu et au long terme ?
En effet, les arguments sont que c'est pour éviter la dégénérescence, la maladie, etc ... mais qu'est-ce qui cause cette dégénérescence et cette maladie ?
J'aurais tendance à avoir la même vision hygiéniste que pour le corps humain, que tout ce que crée la nature à la base a de bons gènes mais que les maladies sont là pour détruire la faiblesse (trop de bidouillages avec des graines provenant de greffages ou de biotopes importés comme les tomates par exemple qui poussent rarement à maturité dans nos climats, terre pas assez riche, monoculture ou mauvaises associations, pas de prédateurs naturels ...)

J'ai aussi lu sur ce forum que la dégénérescence peut mettre jusqu'à 3 générations pour se résorber ? En savez-vous plus ?

Les espèces qui devraient-êtres acclimatées comme les tomates semblent avoir du mal à pousser jusqu'à maturité, jusqu'où va l'adaptation à nos climats et la capacité d'acclimater, combien de temps et/ou générations cela prend t-il ?

Si on peut maitriser les énergies libres comme nous en parle beaucoup autrevie, on peut utiliser des serres pour produire l'abondance au niveau local de façon écologique ?

Que penser des dangers des espèces qui seraient pollinisées par les OGM de cultures voisines ?
Des pluies acides dues à l'industrie humaine ?

Enfin, il y aussi notre part d'espèce intuitive, j'ai vu que certaines personnes seraient capables de communiquer avec les arbres et les plantes, qu'en pensez-vous ?

Voilà, merci d'avoir tout lu et n'hésitez pas à participer même si vous ne répondez qu'à un point, n'hésitez pas à rajouter des éléments qui n'auraient pas été abordés !

[flyingdust]

Ce que je te conseille pour enrichir ta réflexion, c'est de lire sur les peuples traditionnels/premiers, toutes les réponses se trouvent à tes questions. Par exemple dans le livre de Jared Diamond: le monde jusqu'à hier.
Les papous de Nouvelle Guinée compte parmis les plus anciennes civilisations encore sur pied pratiquant une permaculture très aboutie (depuis bien avant le mot concept de Bill Mollison) et ceux ci ont une densité de population de 160 hab/km2.

Beaucoup de choses se retrouvent parfois pèles mèles dans le mot permaculture, les méthodes de Fukuoka sont assez différentes de celles de Sepp Holzer. je pense que les deux partagent le même objectif(se la couler douce, boire des cocktails, mater des biches dans la piscine )mais que leur climat ne leur permettent pas les même libertés d'action ou de non action (Fukuoka bénéficie d'un climat bien plus clément que Sepp)

Pour moi, par exemple sur ce forum on retrouve ces deux courants d'idées: des idées plus traditionalistes, très morales à la Fukuoka: impacter un minimum un milieu, se contention du moins et du moins varié et des idées transgressives, à la Sepp Holzer: impacter fortement un milieu, chercher une grande variété alimentaire.

Je penche pour ma part davantage en faveur de Sepp Holzer, parce que je pense que pour convaincre la masse de se détourner de la consommation de ressources qui se font au prix de la dilapidation d'un capital (énergétique , et de disparition de la biodiversité), il faut lui proposer une alternative solide, compétitive, productive, diversifiée mais qui ne dilapide pas de capital.
Sans ça c'est l'assurance de rester un petit cercle d'initiés que la masse ne rejoindra jamais.

L'agriculture pétrochimique impacte négativement l'environnement (perte nette de biodiversité) avec en plus dilapidation d'un capital non renouvelable.
On peut se dire que l'homme doit impacter le moins possible, se permettre le moins possible, mais c'est pour moi un leurre.
Puisque il est possible de détériorer il est possible également d'améliorer (gain net de biodiversité) avec économie des capitaux non renouvelables.

Dis toi que nous sommes l'animal avec l'alimentation la plus variée qui soit: certaines peuplades font du pain avec le aubier des arbres,consomment des céréales, des fruits, des légumes, des racines, des insectes, des animaux, du poisson,...
Cela veux dire que puisque nous avons des interactions avec énormément d'éléments différents de la biodiversité, nous avons la possibilité soit de la dynamiser, soit de l'appauvrir.

Pour moi c'est ça l'essence de la permaculture: parvenir à un gain net de biodiversité avec économie des capitaux non renouvelables, tout en installant l'écosystème le plus favorable à notre survie, donc productif, varié, résistant.

[Mazafati]

Merci pour ces quelques références et réflexions .

Pareillement, je pense plus pour un Holzer dans le contexte actuel, pour les raisons que tu cites et parce qu'il est urgent que les gens au niveau local redeviennent producteurs d'abondance, Fukuoka étant plutôt idéaliste à l'époque actuelle (vu l'état des sols et le besoin de redevenir autonomes autant que possible à cause des risques sociétaux), mais peut-être applicable d'ici 50 ans (ou dans certains endroits actuellement), qui sait ?

En revanche pour ce qui est de proposer des alternatives "compétitives", on reste dans un discours capitaliste, je pense que les gens ont surtout besoin de sortir de cette logique de consommation, pouvoir d'achat et croissance, et donc de se déconditionner doucement, de se réintégrer DANS la nature, pas en maître ...
En tout cas je retiens de tes considérations qu'il faut trouver le meilleur compromis pour rester au maximum dans l'aggradation des sols et le progrès de l'écosystème.

[Bombo]

Fukuoka n'était pas "idéaliste" : il avait une excellente terre.
L'occidental se retrouvera davantage en Sepp Holzer. Aucun des deux n'est idéal, ce sont des notions et appréhensions culturelles. (Je suis du genre à m'insurger contre toute cette spiritualité ramenée des Indes etc. brandies comme "le summum du spirituel", alors qu'il y a je pense dans nos terres franches des savoirs tout aussi anciens et spirituels qui sont complètement abandonnés alors que bien plus logiquement compatible avec nos êtres. Ca s'ancre dans une terre, l'esprit)
Accessoirement, pas de progrès de l'écosystème sans aggradation des sols.

Seulement c'est comme on peut voir maintenant : soit tu fais le choix de travailler avec engrais vert paillage et tout et tu décompactes en 10 ans, soit tu prends la pioche/bêche/grelinette, tu rajoutes des trucs sur place ou importés pour décompacter et c'est en 3 ans.

[flyingdust]

"En revanche pour ce qui est de proposer des alternatives "compétitives", on reste dans un discours capitaliste, je pense que les gens ont surtout besoin de sortir de cette logique de consommation".

Jusqu'à preuve du contraire, l'écrasante majorité des populations des pays industrialisés sont limitées/contrôlées par le facteur pouvoir d'achat. Si tu vends des produits plus chers (car le prix juste), moins variés et exotiques, il n'y aura qu'une minorité particulièrement consciente, engagée, et aisée pour te suivre.
Aucune personne écrasée sous le poids de son faible pouvoir d'achat n'ira vers ton système (il suffit d'analyser le type de classes sociales représentées majoritairement chez les consommateurs des amap, et ce n'est pas qu'une question de manque d'information).

Et il y a des méthodes qui permettent de s'aligner sur les prix de grandes surfaces, voir de descendre en dessous. Le self picking par exemple (jusqu'à 50 pourcent de temps de travail économisé pour l'agriculteur, car ce sont les clients qui ramassent les produits). Et poussons plus loin encore: le self picking dans un système amap (affiliation mensuelle avec engagement annuel= sécurité financière)
La compétition c'est juste une réalité actuelle avec laquelle il est à mes yeux vital de composer.

[Mazafati]

Ben le pouvoir d'achat quand il n'y aura plus de pétrole ou que d'autres risques sociétaux, sanitaires et écologiques pointeront le bout de leur nez, ça risque d'être un lointain souvenir, ça sera ceux qui ont des compétences et ceux qui ont des denrées matérielles primordiales qui auront du pouvoir commercial : Alimentation, énergie, artisans, mécanos, chirurgiens ...
Il y a nécessité que les rapports humains changent de relations et de systèmes.

Pour les gens défavorisés, il me semble qu'autrevie a posté pas mal d'alternatives. Si beaucoup de food forest et fermes se créent un peu partout en France, je n'ai pas trop de craintes pour la gestion de nos besoins alimentaires (mais je suis très certainement utopiste et en quête de solutions, n'ayant aucune pratique dans ces domaines ).

[flyingdust]

"Ben le pouvoir d'achat quand il n'y aura plus de pétrole ou que d'autres risques sociétaux, sanitaires et écologiques pointeront le bout de leur nez, ça risque d'être un lointain souvenir.

C'est clair que ça va arriver, et que le choc va être très brutal, car le zodiac capitalisme est lancé à pleine vitesse, et le jour où c'est la panne de fioul, il coule (car le bateau est bourré de fuites).
Mais l'effondrement, je pense que nul ne sait prédire quand il se produira.
Je comprend que tu admires autrevie, moi de même et il est précieux pour ce forum, n' empêche qu'il prédisait un effondrement pour 2012 il me semble, et maintenant en 2014, ça tient toujours, bien sur il y a eu une dégradation nette de la qualité de vie moyenne.
Donc dans l'impossibilité de prédire un futur proche, si ce n'est la certitude que les conditions de vie humaine vont continuer à se dégrader pour les gens dépendant de la manne étatique (et je ne vise pas du tout spécialement les chômeurs, mais simplement tout ceux qui sont dépendants de leur pouvoir d'achat pour (sur)vivre), je pense qu'il faut composer avec le système, exploiter les failles, accepter la compétition, l'aspect société qui doit tourner, rapporter du fric quand on crée son entreprise,...mais dans l'idée de la permaculture, dans l'idée aussi que quand la finance tombe, on sait se débrouiller sans.

Maintenant, pour aussi te rejoindre, quand on me dit qu' il faudrait que je cotise pour ma pension, pour pas être miséreux une fois retraité (car pour le moment je ne travaille qu'en black, pas de statut, intouchable, n'empêche que j'ai envie de me "réinsérer", après 3ans complètement hors des rails) je rigole doucement: "ma pension? Apportée par le père noël sans doute? Oui oui, t'inquiètes j'y pense tous les jours..."

[sherpa421]

Mais l'effondrement, je pense que nul ne sait prédire quand il se produira.

Pour la Grèce, le changement c'est maintenant.

L'URSS a déjà connu un premier effondrement : 3 ou 4 ans après avoir connu son premier pic de production de pétrole.

Il est peu probable qu'un effondrement de civilisation est lieu de manière identique et simultané partout dans le monde. Plus probablement, certaines zones vont continué à voir leur économie croître pendant que d'autres zones vont partir en récession. Certaines zones vont connaitre de forte récessions suivi de phases d'accalmies voir de croissance temporaire.

Il me semble que c'est ce que l'on observe.

[alix]

il y a eu tout au long de notre histoire plusieurs disparitions de civilisations très avancées , Romes , Troyes, les égyptiens, les sumériens , les aztèques, les incas etc et le monde continu de tourner .

[Dom]

Je vais apporter mon modeste avis, qui suis assez bien les idées précédentes.
Je pense que nous allons progressivement vers une décroissance.
Cette décroissance n'est pas nécessairement un choix de tout un chacun mais, une prioritée vitale pour certains(c'est la capacité d'adaptation de l'humain).
Les gens ont dans leur grande majoritée, de moins en moins de pouvoir d'achat et sont du coup à la recherche de solutions afin de réduire leurs dépenses.
Ils se rendent compte aussi, que quoi qu'ils fassent politiquement parlant, rien d'intéressant ne se passe pour eux, voir même cela empire.
Une des clefs majeurs, c'est de pouvoir se nourir et la permaculture apporte un espoir et une solution.
Je remarque, que c'est un phénomène relativement mondial en ce qui concerne les pays industrialisés.
Ce forum aussi en est aussi un bon exemple d'intérêt.
Si l'augmentation de la masse de personnes, voulant réduirent leurs dépenses, soucieuse de l'impact qu'elles ont sur leur environnement, se dirigent en plus, vers un système permacultural, il est fort peu probable que l'on aille encore vers une croissance consumériste.
De tout façon, je vois ça comme quelque chose de très lent et inexorable.