Passons à la pratique - Enfin! (terrain ~200m2)

J'ai tout à apprendre mais cela ne me fait pas peur - allez-y - posez vos questions sur la Permaculture ici

Passons à la pratique - Enfin! (terrain ~200m2)

Message par loko » 20 Oct 2014 11:17

Bonjour,
pour moi c'est enfin le début, j'espère, car j'ai enfin un terrain où je vais pouvoir passer réellement à la pratique. Je suis un réel débutant, et je ne m'intéresse que depuis peu à l'agriculture en général comme à la permaculture. Mes seuls exemples irl sont mes parents, qui pratiquent une culture assez traditionnel comme ils ont appris quand ils étaient plus jeunes. Cela passe par aucun produits chimique de n'importe quel sorte, même si parfois ils ont fait quelque écarts, et pratiquent le labourage manuel. Mais avec l'âge, c'est plus aussi facile qu'avant, et donc pour eux il est parfois plus difficile de jardiner, et donc de récolter comme avant. Je leur parle de la permaculture depuis que j'ai découvert ça - surtout sur le web. Ils sont enthousiaste, mais souvent sceptique du fait que eux ont toujours travailler dur pour cultiver (en général) et ne croit pas trop (par exemple) au non travail du sol. C'est pour ça que la théorie laisse place au début de la pratique (je n'abandonne pas la théorie non plus), et je récupère enfin un terrain où je vais enfin m'amuser (~200m2).
Ça tombe bien, le terrain est juste à côté de ceux de mes parents, donc rien de mieux que leur montrer ce qui est possible et surtout que ça peut marcher.
Bon il y a des hic, et je sais que ça va pas être facile du tout.
- L'ancien 'proprio' l'a laissé à l'abandon depuis plus d'un an maintenant (quasiment 2 ans je crois), et torturer pas mal la terre. Machine pour retourner la terre, et utiliser pas mal d'engrais (ces petits trucs blancs - je ne connais pas le bon mot en français). Donc ça fait plus d'un an (sûr) que le terrain n'a plus rien reçu, à part le simple coupage des plantes.
Voilà comment je récupère le terrain (dans l'Oise):
https://lut.im/APZS1fRF/Nh5ayxXi?dl
https://lut.im/Ts0qjs7g/tnfhm8SS?dl
Je suis très nul, et je ne sais pas vraiment reconnaître les plantes, donc si vous connaissez les noms je serai très reconnaissant - histoire de pouvoir me documenter la dessus.
On a commencer à arracher à la main avec mes parents, et on a quasiment tout fait (à l'heure actuelle). La terre est quasiment totalement recouverte d'une mousse assez verte. Le problème en arrachant les plantes déjà bien grande, surtout ceux qu'on voit dans la deuxième photo, c'est que ça met des semences partout. Donc à coups sûr je me ferai embêter (à moins que ces plantes puissent être utile? dans ce cas, j'aimerai en savoir plus, d'où l'intérêt d'en savoir plus là dessus). Sans doute devrai-je surveiller ça régulièrement?
Puis on a commencer à couper en petit morceau ce qui avait été arraché, et on pensait mettre le tout tremper le tout dans l'eau (est-ce utile?), puis laisser de côté le temps que ça pourrissent.
Donc une fois que ça sera fais, par quoi commencer?
. Personnellement, j'étais entousiaste au début par les buttes, mais un peu moins quand on sait qu'il s'agit de le faire sur tout un terrain plus grand. Pourquoi pas le faire sur une partie du jardin, je n'exclue pas l'idée, mais dans ce cas me faudrait récupérer de la MO, car par ici, c'est le temps qui manque pour ce genre de choses. Bref, j'ai lu que en général on faisait des buttes si on avait du bois à enfouir, mais c'est pas trop mon cas, donc à moins que ça peut être intéressant pour faire pousser un type de plante en butte (je ne pense pas que ça soit une obligation), je ne pense pas en faire.
. Retourner ou pas la terre pour commencer? Ça c'est une bonne question. J'aimerai ne pas le faire, car l'idée est de commencer, mais l'idée de détruire pour reconstruire j'aime pas trop. Même si la(les) année qui suivra sera pas excelente en terme de récolte, ça ne me gène pas spécialement, l'idée est d'apprendre un maximum et de commencer à pratiquer. Bien sûr c'est largement plus intéressant si ça peut pousser par la même occasion :DDD
Le fait de voir toute cette mousse m'a fait sourrir, et me fait penser que je ne devrai pas retourner du tout (à moins que vous pensiez me convaincre le contraire, je ne sais pas).
. Ne pas perdre de temps, et tout de suite semer partout. J'ai de la vesce et du trèfle blanc. Je laisse pousser le tout, et une fois que le tout aurra bien grandi, je commencerai à repartir le terrain pour mettre des légumes. Quoi? Je ne sais pas encore du tout? Et comment répartir non plus? Je vais voir/suivre au niveau du copinage, mais au niveau de ce que je souhaite... j'ai pas spécialement d'excigences. Moi je veux que ça pousse, donc si vous avez des idées pour les débutants ou des idées de plantes/fleurs (pour la suite bien sûr) que vous aimez bien, je suis preneur.
. Y me semble important d'assez bien espacé. Je pensais mettre des allés. Quels sont les dimensions à avoir?

Bon je ne sais pas trop quoi rajouter.
J'espère faire un compte rendu assez régulier. Et si vous avez des liens pour "comment commencer" et des retours d'expériences, je suis totalement preneur.
Merci.
loko
 
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Re: Passons à la pratique - Enfin! (terrain ~200m2)

Message par cazhaa » 20 Oct 2014 21:25

Salut loko,

loko a écrit :Le fait de voir toute cette mousse m'a fait sourrir, et me fait penser que je ne devrai pas retourner du tout (à moins que vous pensiez me convaincre le contraire, je ne sais pas).


D'après ce que j'en sais (ça vaut ce que ça vaut) :cote: la présence de mousse est souvent le signe d'une terre acide et/ou compacte.

Peut-être serait il judicieux pour toi d'aérer ta terre sans pour autant la retourner...

Un passage de grelinette sur 200m² ne devrait pas être insurmontable et te permettrait facilement d'enlever les racines des adventices les plus résistants.
Cela te donnera déjà le design de ton potager et tu lanceras ton engrais vert sur une zone bien délimitée...

Pour le choix des légumes, ce sera en fonction de ta terre...et je serais tenté de penser que pour les buttes c'est pareil...si ta terre est effectivement très compacte ça peut te faciliter grandement le boulot la première année, et si elle est trop acide, il faudra sans doute limiter les résineux en paillage et enfouissement...

En espérant pas t'avoir dit trop de bêtises...
"Quand on a pas de technique, il faut y aller à la zob ! "
-Perceval de Galles-
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Re: Passons à la pratique - Enfin! (terrain ~200m2)

Message par jd-geneva » 21 Oct 2014 00:09

Personnellement, amateur du moindre effort, je ne passe pas la grelinette.
Je paille pour 1 ou 2 ans, avec rajout tout les 6 mois.
Plus d'adventices, une terre légère, enrichie, au prix d'un effort moindre...

Mais bon, faut accepter de ne rien faire et de laisser du temps au temps...
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Re: Passons à la pratique - Enfin! (terrain ~200m2)

Message par MicetSteph » 21 Oct 2014 08:23

Salut,
Perso je ferais commJD en laissant toutes les barbes que tu as arrache ...
Perso je me serais contente de les coucher au sol en paillant par dessus une bonne épaisseur ...
Ce n'est que mon avis ...
Je suis parti en mai avec un terrain "à l'ancienne", avec ma femme on a fait 6 buttés de 11m de long sur 1.20 de large avec du bois a l'intérieur, et deux autres butés en cercle avec bois également...
Le tout paillé avec paille, herbe coupée, feuilles et BRF maison....
Ça été dur mais ça paye ... Ça pousse bien .... :super:
Regarde, écoute, respecte ...
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Re: Passons à la pratique - Enfin! (terrain ~200m2)

Message par loko » 21 Oct 2014 10:09

cazhaa a écrit :Salut loko,

loko a écrit :Le fait de voir toute cette mousse m'a fait sourrir, et me fait penser que je ne devrai pas retourner du tout (à moins que vous pensiez me convaincre le contraire, je ne sais pas).


D'après ce que j'en sais (ça vaut ce que ça vaut) :cote: la présence de mousse est souvent le signe d'une terre acide et/ou compacte.

Ok je note, bien ;)

cazhaa a écrit :Peut-être serait il judicieux pour toi d'aérer ta terre sans pour autant la retourner...

Un passage de grelinette sur 200m² ne devrait pas être insurmontable et te permettrait facilement d'enlever les racines des adventices les plus résistants.
Cela te donnera déjà le design de ton potager et tu lanceras ton engrais vert sur une zone bien délimitée...

Je n'ai qu'une fourche bêche pour le moment. Je ferai avec, mais j’essaierai de fabriquer une grelinette maison.

cazhaa a écrit :Pour le choix des légumes, ce sera en fonction de ta terre...et je serais tenté de penser que pour les buttes c'est pareil...si ta terre est effectivement très compacte ça peut te faciliter grandement le boulot la première année, et si elle est trop acide, il faudra sans doute limiter les résineux en paillage et enfouissement...

En espérant pas t'avoir dit trop de bêtises...

Elle m'a pas l'air si compacte que ça, donc je dirai plutôt acide vu ce que tu me dis. Mais moi je ne suis pas capable de dire :)
Modifié en dernier par loko le 21 Oct 2014 10:17, modifié 1 fois.
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Re: Passons à la pratique - Enfin! (terrain ~200m2)

Message par loko » 21 Oct 2014 10:12

jd-geneva a écrit :Personnellement, amateur du moindre effort, je ne passe pas la grelinette.
Je paille pour 1 ou 2 ans, avec rajout tout les 6 mois.
Plus d'adventices, une terre légère, enrichie, au prix d'un effort moindre...

Mais bon, faut accepter de ne rien faire et de laisser du temps au temps...

Le faire déjà au moins la première fois, ça me convient. Je verrai par la suite. Mais l'idée du moindre effort sur la terre est ce qui m'intéresse et ce que j'aimerai pratiquer. Après je vais avoir le temps d'ici quelques jours, mais sans doute moins par la suite.
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Re: Passons à la pratique - Enfin! (terrain ~200m2)

Message par loko » 21 Oct 2014 10:17

MicetSteph a écrit :Salut,
Perso je ferais commJD en laissant toutes les barbes que tu as arrache ...
Perso je me serais contente de les coucher au sol en paillant par dessus une bonne épaisseur ...
Ce n'est que mon avis ...
Je suis parti en mai avec un terrain "à l'ancienne", avec ma femme on a fait 6 buttés de 11m de long sur 1.20 de large avec du bois a l'intérieur, et deux autres butés en cercle avec bois également...
Le tout paillé avec paille, herbe coupée, feuilles et BRF maison....
Ça été dur mais ça paye ... Ça pousse bien .... :super:

Oui mais pas de paille dispo. En effet, ça aurait été pas mal. Mais les outils manquent (sauf si on souhaite retourner la terre à coups de bêche :D), et tout la MO qu'on a de côté n'est pas spécialement abondante.
Pour le BRF maison, faut que j'envisage étant donné que comme dis ci dessus, je vais avoir le temps avec d'ici peu.
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Re: Passons à la pratique - Enfin! (terrain ~200m2)

Message par jd-geneva » 21 Oct 2014 13:50

loko a écrit :Oui mais pas de paille dispo. En effet, ça aurait été pas mal. Mais les outils manquent (sauf si on souhaite retourner la terre à coups de bêche :D), et tout la MO qu'on a de côté n'est pas spécialement abondante.
Pour le BRF maison, faut que j'envisage étant donné que comme dis ci dessus, je vais avoir le temps avec d'ici peu.


Pas besoin nécessairement de paille.

Je me fourni en foin/paille de rebu chez le paysan du coin.
On peut récupérer les déchets de taille et de jardinage des voisins.
Voir avec les services des espace vert de la commune si il y a possibilité de récupérer.
En gros, une fois qu'on libère son imagination et qu'on garde l'oeil ouvert il y en a partout. (c'est sur qu'en plein Paris ça doit être plus compliqué)

Pour moi l'achat d'une grelinette peut être bien mais pas indispensable.

Pour avoir une idée de l'outillage, voici ce que j'utilise couramment.

Module broyage et paillage:
un broyeur, pour broyer ce qui est récupéré
une scie d'élagage et un sécateur pour préparer au broyage
une brouette pour déplacer le broyat (si possible broyer un max sur la zone de stockage, ça évite les trajets inutiles)
une pelle pour charger la brouette
une fourche pour répartir la paille/foin

Module "contact/service" direct des plantes (semi et plantation)
un transplantoir pour planter des plantes en motte.
une serfouette sur long manche pour faire des lignes et semer.
un couteau

éventuellement si je faisait des patates dans la terre j'utiliserai une fourche-bêche pour les récolter. (dans ce cas on peut utiliser une grelinette)

module aménagement
une bêche pour faire des trous plus gros et préparer des buttes
une hache pour tailler des piquets
une masse pour planter les piquets


Vous voyez que les outils véritablement au "contact/service" direct des légumes se résument à trois outils.
Le reste est utile pour la préparation et l’aménagement du terrain.

J'ai plein d'autre outils hérité de mon père, mais que je n'utilise pas. C'est pas que je veux pas, mais je ne vois pas a quel moments ils me seraient utiles...
Pour ceux qui se diraient "il a de la chance, il a un terrain léger, moi avec mon terrain je suis obligé d'utiliser des outils lourds", ce n'est pas le cas, mon terrain à la base est extrêmement argileux, en faisant sécher une boule de terre au soleil j’obtiens une brique de terre crue très résistante...
mon terrain n'est bon que dans les zones où je paille/foin/brf depuis 18 mois.

Sur les vide-grenier et dans les magasins de seconde main on trouve des outils pour pas cher.
Par contre, investir dans un bon manche en bois et protéger les outils des intempéries est essentiel.

Voilà cela ne concerne que moi et ma pratique donc d'autres utiliseront d'autres outils, il n'y a pas de vérité absolue.

EDIT une remorque derrière une voiture est très utile pour aller chercher les "déchets" chez les voisins, des palettes, des piquets etc...) EDIT
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Re: Passons à la pratique - Enfin! (terrain ~200m2)

Message par Emilienne » 21 Oct 2014 16:43

@jd-Geneva : et le chiendent ne repousse pas ??? parce que moi, si je fais ça, j'ai un champ de chiendent, de liserons et de chardons (plus aucune autres adventice, c'est sûr) ! :rougefaché:
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Re: Passons à la pratique - Enfin! (terrain ~200m2)

Message par bobonne » 21 Oct 2014 20:40

Bonjour.
Tes grandes plantes échevelées sont des érigérons du canada. Des millions de petites graines... et un peu de biomasse, c'est toujours ça de pris quand on commence. Hache bien les déchets car ils durcissent assez vite.
Bonne continuation.
A+
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Re: Passons à la pratique - Enfin! (terrain ~200m2)

Message par jd-geneva » 22 Oct 2014 09:24

Emilienne a écrit :@jd-Geneva : et le chiendent ne repousse pas ??? parce que moi, si je fais ça, j'ai un champ de chiendent, de liserons et de chardons (plus aucune autres adventice, c'est sûr) ! :rougefaché:


Chiendent: non ça repousse pas. Je pense que l'effet carton paillage épais en a raison.

Chardon: non pas de repousses, j'ai observé qu'a de rares exceptions le chardon est une plante pionnière, il pousse que sur les terre lourdes et dégradée. Améliore ta terre... plus de chardons. (les couper avant la montée en graines aide aussi ;) )

Liseron: oui j'en ai toujours avec d'autre plantes rampantes. Elles arrivent à passer entre les planches et la terre de mes plate-bandes. Je les arrache et les laisse dans les allées, ça fait de la matière organique.
De toute façon, là ou je n'ai rien planté cela a trois actions bénéfiques: ça fait des racines qui ameublissent la terre, ça fait de l'ombre au paillage et en garde l'humidité, ça offre de la surface de racines aux bactérie du sol.
Je me dis que peut-être une amélioration de la terre sur du plus long terme pourrait en avoir raison, donc j'attends, j'observe et j'arrache l'excédent.
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Re: Passons à la pratique - Enfin! (terrain ~200m2)

Message par Dom » 22 Oct 2014 11:08

Chardon: non pas de repousses, j'ai observé qu'a de rares exceptions le chardon est une plante pionnière, il pousse que sur les terre lourdes et dégradée. Améliore ta terre... plus de chardons. (les couper avant la montée en graines aide aussi )


Concernant les chardons, si c'est du cirse des marais(cirsium palustre), un simple arrachage suffit à l'éliminer.
Par contre, si c'est du cirse des champs(cirsium arvense), le fait de le couper ou de l'arracher le fait se surmultiplier car il a une capacitée de résiliance élévée.
Il faut savoir que le cirse arvense disparait l'hivers et que les nouvelles pousses du printemp suivant, sont issues des graines de l'année d'avant qui ont réussies à germer.
Leurs façon de coloniser l'espace aérien à ces cirses, est due à leurs graines volatiles et qu'avec un couvert assez dense, paillage, on peux limiter le contact avec le sol et donc la germination(attention, la graine est petite).
Concernant cirsium arvense, sa capacitée à coloniser l'espace en souterrain grace à des racines traçantes en plus d'un pivot, en fait un colonisateur d'espace qui peut être assez gênant.
Un paillage assez dense mais surtout, une colonisation d'autres plantes par leur système racinaire peuvent limiter l'expansion en sous terrain.

On peut aussi limiter comme le dit jd-geneva, le renouvellement des pousses par une coupe régulière pour éviter l'égrainage l'année suivante mais, cela risque d'être une opération fastidieuse car, leur floraison dure en moyenne de début juillet à fin septembre et de plus, sans être à l'abris de voir arriver une volée de graines venant d'ailleur.

Pour Loko:
Faire des buttes a des avantages mais n'est pas une nécessitée.
Il faut juste respecter quelques règles d'or:-On ne retourne pas la terre et l'on évite de mélanger les orizons du sol
-On ne marche pas sur les zones de culture pour garder en permanence un sol aéré donc, prévoir les zones de passage et de culture facilement utilisable sans devoir y marcher dessus.
-On garde le sol toujours couvert que ce soit avec un paillage ou des plantes qui pousent.
Dom
 
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Re: Passons à la pratique - Enfin! (terrain ~200m2)

Message par loko » 23 Oct 2014 10:19

jd-geneva a écrit :On peut récupérer les déchets de taille et de jardinage des voisins.
Voir avec les services des espace vert de la commune si il y a possibilité de récupérer.

Tout ce qui est sapin et hais ça a des effets negatifs ou pas, ou ça devrait faire l'affaire?

jd-geneva a écrit :Pour moi l'achat d'une grelinette peut être bien mais pas indispensable.

Vu le prix, pour moi ça sera fait-maison - quand je pourrai.

jd-geneva a écrit :Module broyage et paillage:
un broyeur, pour broyer ce qui est récupéré
une scie d'élagage et un sécateur pour préparer au broyage
une brouette pour déplacer le broyat (si possible broyer un max sur la zone de stockage, ça évite les trajets inutiles)
une pelle pour charger la brouette
une fourche pour répartir la paille/foin

Le broyeur ça doit être vachement pratique, mais j'en ai pas. On fait tout à la main ici :)
Brouette et autres bac pour le transport j'ai comme pour la pelle et la fourche.
Pour le reste j'ai aussi.

jd-geneva a écrit :EDIT une remorque derrière une voiture est très utile pour aller chercher les "déchets" chez les voisins, des palettes, des piquets etc...) EDIT

Surtout quand on a une voiture :hehe:

bobonne a écrit :Bonjour.
Tes grandes plantes échevelées sont des érigérons du canada. Des millions de petites graines... et un peu de biomasse, c'est toujours ça de pris quand on commence. Hache bien les déchets car ils durcissent assez vite.
Bonne continuation.
A+

Merci, c'est noté ;)
Hacher, on l'avait déjà fait la première fois. Je devrai finir aujourd'hui sans doute.
Faire tremper le tout dans l'eau n'a plus d'intérêt ou c'est déjà trop tard?

Dom a écrit :Faire des buttes a des avantages mais n'est pas une nécessitée.
Il faut juste respecter quelques règles d'or:
-On ne retourne pas la terre et l'on évite de mélanger les orizons du sol
-On ne marche pas sur les zones de culture pour garder en permanence un sol aéré donc, prévoir les zones de passage et de culture facilement utilisable sans devoir y marcher dessus.
-On garde le sol toujours couvert que ce soit avec un paillage ou des plantes qui pousent.

. De mélanger les (h)orizons? càd?
. Vous conseillez de mettre des allées tout les combiens? C'est selon les besoins, pas de mesure?
. ça c'est absolument bien compris ;)

Quelle méthode pour semer l'engrais vert me conseillerez vous? (quelque chose de particulier je dis par là)
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Re: Passons à la pratique - Enfin! (terrain ~200m2)

Message par Livy-Dagore » 23 Oct 2014 11:09

Eh bien moi aussi ce serait bien que je passe à la pratique!
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Re: Passons à la pratique - Enfin! (terrain ~200m2)

Message par Dom » 23 Oct 2014 11:16

. De mélanger les (h)orizons? càd?


Un sol fertile dans notre climat tempéré, se compose de différents horizons qui sont en surface, la litière(composé des débris de plantes mortes), en dessous l'humus(dégradation de ces débris par la faune du sol), après le complexe argilo humique(mélange de l'humus et des argiles)
Chaque partie est un horizon et leur épaisseur peut être variable suivant la station écologique, le passé du sol et le type de roche.
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Re: Passons à la pratique - Enfin! (terrain ~200m2)

Message par tornadette » 23 Oct 2014 23:00

Salut et félicitation pour ton nouveau jardin !

Si tu n'à pas trop de temps, pas envie de tout remuer et pas envie d'avoir des tonnes de désherbage à faire, je te conseille de bâcher ton terrain avec de la bâche noir.Même de la vielle bâche d’ensilage récupéré chez un paysan du coin fera l'affaire.
Les graines vont y germer puis mourir et être directement mangé par les vers de terres qui vont tout te labourer plus vite.
Tu enlève tout au printemps et tu aura un terrain tout propre prêt à semer sans effort.

J'ai fait ça cette année et c'est très efficace. en ce moment je recommence après avoir mis du terreau, du fumier et du paillage. Les vers vont aimer. .
tornadette
 
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Re: Passons à la pratique - Enfin! (terrain ~200m2)

Message par loko » 13 Nov 2014 19:05

tornadette a écrit :Salut et félicitation pour ton nouveau jardin !

Si tu n'à pas trop de temps, pas envie de tout remuer et pas envie d'avoir des tonnes de désherbage à faire, je te conseille de bâcher ton terrain avec de la bâche noir.Même de la vielle bâche d’ensilage récupéré chez un paysan du coin fera l'affaire.
Les graines vont y germer puis mourir et être directement mangé par les vers de terres qui vont tout te labourer plus vite.
Tu enlève tout au printemps et tu aura un terrain tout propre prêt à semer sans effort.

J'ai fait ça cette année et c'est très efficace. en ce moment je recommence après avoir mis du terreau, du fumier et du paillage. Les vers vont aimer. .

J'ai fains une partie avec de la bâche tissé - c'est tout ce que j'avais. Qu'est ce que je risque dans ce cas? Que ça pousse? ça peut être pire?
Et puis même avec une bâche opaque noire, je suis sceptique sur le fait que le terrain sera propre, du moins au début, après une partie va pousser? vu la quantité de racine déjà ramasser sur la partie retourner, ça m'étonnerai que ça ne survie pas l'hiver pour revenir en printemps... En tout cas çe ne coûte rien d'essayer, c'est pour ça que je me demandais si de la 'toile de paillage' - ce que souvent la municipalité utilise pour les arbres ou autres; peut faire l'affaire? Sinon où achter de la bâche noire?

Il ne doit rester qu'1/4 à netoyyer et une partie à semer + ce qui reste. J'ai eu un accident y a quelques jours, donc je pourrai reprendre sans doute qu'à partir de la semaine prochaine. Déjà que je n'avais que les week-end, quand je pense pouvoir, je ne peux pas... bref c'est comme ça.
Merci pour toutes vos remarques et vos avis.
loko
 
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