(63) Première étape, l'observation holistique !

J'ai tout à apprendre mais cela ne me fait pas peur - allez-y - posez vos questions sur la Permaculture ici

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Message par sherpa421 » 05 Avr 2016 16:37

Est ce que cette ruine est présente sur le cadastre ?
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Re: (63) Première étape, l'observation holistique !

Message par Shinta » 05 Avr 2016 23:00

Bonsoir,
Non, non, ni sur le cadastre ni sur un des actes notariés.
Sinon en effet, construction pré-existante, c'était tout bon.
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Message par sherpa421 » 06 Avr 2016 09:05

Dans ton cas, vu l'état de la ruine, ça parait difficile. Mais sur une petite ruine ou seul le toit est tombé, il peut être intéressant de bricoler rapidement un toit avec des vieux matériaux de manière à restaurer les 4 murs et le toit, le tout en restant très discret. Et seulement ensuite contacter le cadastre pour leur signaler leur "erreur".
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Re: (63) Première étape, l'observation holistique !

Message par Shinta » 06 Avr 2016 19:58

Salut !
J'ai contacté le CAUE pour m'aider à formuler le dossier L111-3.
La quasi-totalité de ces constructions a disparu dans le département ces 50 dernières années, "lime-à-grains" oblige...
Du coup, chercher à le reconstruire dans le cadre de la protection du patrimoine architectural est ma seule piste.
La photo d'avion ou de montgolfière de 1978 ou les autres ne valent rien, même si elles viennent du géoportail.
C'est compliqué.
Sans parler que l'élu en question, je vais peut-être être obligé attendre qu'il parte à la retraite avant de déposer ma requête.
J'ai pris les références des reste de tuiles, on va conserver les pierres, mais on va décaler le bâti de quelques mètres vers le bas pour éviter de libérer tout ce carbone, je ne coupe rien qui dépasse 20cm de diamètre.
Mortier chaux, charpente artisanale .... je suis prêt ! (économiste de la construction spécialiste "construction durable" de formation...)

article L111-3 du Code de l'Urbanisme, source legifrance.gouv.fr
La reconstruction à l'identique d'un bâtiment détruit ou démoli depuis moins de dix ans est autorisée nonobstant toute disposition d'urbanisme contraire, sauf si la carte communale, le plan local d'urbanisme ou le plan de prévention des risques naturels prévisibles en dispose autrement, dès lors qu'il a été régulièrement édifié.
Peut également être autorisée, sauf dispositions contraires des documents d'urbanisme et sous réserve des dispositions de l'article L. 421-5, la restauration d'un bâtiment dont il reste l'essentiel des murs porteurs lorsque son intérêt architectural ou patrimonial en justifie le maintien et sous réserve de respecter les principales caractéristiques de ce bâtiment.


Même si je passe un certificat de compétence agricole, que je n'ai pas de résidence principale, et que je deviens agriculteur, je ne pourrai pas construire sur ce terrain.
Donc soit éphémère et faible importance, soit cette ruine si je peux argumenter efficacement pour déroger au PLU.
Pierre
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Re: (63) Première étape, l'observation holistique !

Message par sherpa421 » 08 Avr 2016 12:30

Tu peux aussi adosser une cabane/toile de tente au mur de la ruine et la renforcer progressivement. Le tout en prenant régulièrement des photos. Le jours ou les autorités compétentes décideront de t'emmerder tu pourra au choix :
- Expliquer que ce n'est pas une construction mais une structure démontable.
- Faire valoir la prescription de 3 ans en matière de permis de construire.

Evidement, tu as intérêt à conserver et renforcer tous les arbres qui masque ta construction de l'extérieur du terrain.
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Re: (63) Première étape, l'observation holistique !

Message par Shinta » 11 Avr 2016 17:06

Merci pour ces conseils.
En effet, la seule construction envisageable et envisagée pour l'instant est "éphémère et de faible importance".
Malgré tout, j'ai la chance que cet article L111-3 soit cité en préambule du PLU, dans le paragraphe "dérogations".
On est trop loin du réparable, je ne peux vraiment pas envisager de conserver l'implantation actuelle.

Pour ce qui est des haies, pourriez-vous me faire part de vos expériences et connaissances ?
Il ne reste pas beaucoup d'arbres sains, et j'aimerais renforcer ces haies par l'intérieur, pour le vent, le bruit et les traitements "phytosanitaires" des voisins.
J'ai entassé le bois en attente de broyeur sur 1m50 de haut et je me dis qu'une belle butte ferait l'affaire, mais elle serait dans le sens de la pente.
Comment faire à votre avis ?
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Re: (63) Première étape, l'observation holistique !

Message par sherpa421 » 12 Avr 2016 15:34

D'après moi, si le batiment est déplacé, l'article L111-3 ne peut pas s'appliquer. Parfois, il faut revoir ses projet pour accepter l'existant.
Shinta a écrit :j'aimerais renforcer ces haies par l'intérieur, pour le vent, le bruit et les traitements "phytosanitaires" des voisins.

Vu le cahier des charge, le Laurier me semble tout à fait adapté : ça pousse vite, ça peut pousser haut, c'est résistant aux maladies et aux insectes, c'est très occultant et c'est plus esthétique qu'un mur de béton peint en vert. En plus, vu la surface dont tu dispose, tu as la place pour planter ailleurs des arbres avec plus d'utilité.
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Re: (63) Première étape, l'observation holistique !

Message par Shinta » 12 Avr 2016 17:17

Merci ! Lauriers blancs ou roses, j'imagine que tous les lauriers sont bons ?
J'ai essayé de composter ces feuilles très ligneuses en amenant beaucoup d'azote régulièrement, et la décomposition s'est quand même avérée extrêmement lente.

Pour ce qui est de la ruine, et loin de moi l'idée de prétendre ne pas avoir besoin de vos conseils, on est pas dans le cadre du réparable.
Ce sont les arbres, complètement indissociables du soubassement, qui ont retenu cette partie de la ruine lorsque la charpente a basculé, emportée par le châtaignier monumental.
La structure a donc été soulevée par endroits, écrasée à d'autres, quand le reste cédait aux efforts de cisaillement.
Je ne suis pas Archi HMONP juste expert pour les @£$% d'assureurs, mais cette expérience professionnelle m'a amené à diagnostiquer des structures fragilisées par le gel, la tempête ou la sécheresse.
Ce n'est pas par mauvaise volonté ou par obstination, je n'ai raisonnablement aucun espoir de pouvoir conserver l'existant tout en assurant une intégrité structurelle suffisante pour accueillir une charpente et une couverture (sans parler des surcharges climatiques importantes).

L'archi conseil du CAUE était formel, je peux déplacer l'édifice de quelques mètres si je cherche à protéger le patrimoine architectural et que l'implantation strictement au même endroit est impossible (charge de la preuve).
L'essentiel étant de conserver les caractéristiques principales du bâtiment (à savoir : pierres de Volvic non enduites, tuiles mécaniques terre cuite, mortier de chaux, charpente artisanale en chêne).
Enfin, de toute façon, je dois le rencontrer à nouveau une fois que j'ai fini de nettoyer à proximité et que j'envisage de déposer ma requête.
Donc pour l'instant, tout ceci n'est que douce rêverie !
Merci en tout cas.
Pierre
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Re: (63) Première étape, l'observation holistique !

Message par sherpa421 » 13 Avr 2016 10:13

Shinta a écrit :Merci ! Lauriers blancs ou roses, j'imagine que tous les lauriers sont bons ?

Vu la demande, j'aurais dit Laurier palme.
Shinta a écrit :L'archi conseil du CAUE était formel, je peux déplacer l'édifice de quelques mètres si je cherche à protéger le patrimoine architectural et que l'implantation strictement au même endroit est impossible (charge de la preuve).

Moi, mon expérience c'est la construction de ma maison. Dans ma région, les personnes qui instruisent les permis de construire sont des gros connards réfractèrent à tout ce qui peut sortir du commun. Peut être que chez toi c'est différent. L'archi conseil du CAUE il te l'a dit ou écrit qu'on pouvait déplacer une ruine ? Mon conseil : ne prends pour acquis que ce qui est écrit, et encore avec des réserves ...

Pour ce qui est de réparer, tout ce repart : il suffit que personne ne regarde au moment du chantier et de dire qu'on n'a pas détruit et reconstruit mais réparé. Par contre, c'est une affirmation qui sera difficilement défendable si la construction c'est déplacé de plusieurs mètres.
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Re: (63) Première étape, l'observation holistique !

Message par Shinta » 13 Avr 2016 17:52

Laurier palme, c'est noté, merci beaucoup.
Je peux cloner par le rhizome avec les lauriers non ?
J'ai 540ml de périmètre environ... et je n'ai pas une bourse follement abondante.

Oulà, je crois bien que c'est partout pareil, conservateur et inerte.
On change rien, et si par malheur il faut changer, on résiste au changement autant que faire se peut.

Comme je l'expliquais précédemment, toute procédure administrative, vis-à-vis de la ruine, n'est qu'une supposition.
Je passe tout mon temps libre dans l'assainissement de la forêt pour l'instant, il reste environ 50% à faire.
Je veux tomber cette ruine parce qu'aucun assureur ne me garanti en RC pour les dommages corporels ou matériels qu'une construction qui "n'existe pas" d'après le cadastre, pourrait occasionner à un tiers.
Et je n'ai pas de quoi couvrir les frais médicaux d'un gamin qui serait venu chaparder des champignons et qui se serait ramassé une pierre par la tronche.
Si par la même occasion, je peux sécuriser ma brouette, ma tronçonneuse et quelques bières, je ne vais pas m'en priver.
Mais je n'ai aucunement l'intention de passer par la case permis de construire pour une parcelle inconstructible, je n'ai pas la force d'âme nécessaire !
J'ai un solide APS (avant-projet sommaire) rassemblant toutes les infos que j'ai trouvé pour reconstruire un vieux mazet typique du début XX° qui ne figure pas sur le cadastre.
Pour ce qui est du CAUE, j'ai plusieurs courriels oui, où les preuves quant à l’impossibilité de réimplanter au même endroit apparaissent à mon interlocuteur, comme satisfaisantes.
Mais bien évidemment, même écrit, il s'agit seulement d'un avis d'un architecte conseil, pas d'une décision de la commune.

Le lierre est en train de régresser à vue d’œil au sol avec toute la lumière et la compétition, c'est magnifique d'observer la transition avec le printemps qui pointe son nez.
Du coup, je vais lancer les buttes dans les prochaines semaines
Avez-vous des idées quant aux structures à contacter pour récupérer de la paille à la fin de l'été ? Chambre d'agriculture ? directement GAEC/Coop de céréaliers ?
Merci encore pour toutes ces contributions !
Pierre
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Re: (63) Première étape, l'observation holistique !

Message par sherpa421 » 14 Avr 2016 10:06

Le Laurier ça se bouture. Personnellement, je coupe des petites branches sur lesquelles je ne laisse que 2 moitiés de feuille. Il faut maintenir le sol bien humide pendant les 6 premiers mois et ensuite arroser régulièrement pendant 2 ans. On peut réaliser les boutures directement à l’emplacement définitif. C'est une bouture un peu plus difficile à réaliser que le fortifia mais qui reste assez facile. Evidement, il faudra quand même attendre quelques années pour avoir une haie de 3m de haut. Les 3 premières années la croissances n'est pas forcement explosive.

Pour ce qui est du risque en responsabilité civile, il est très limité. Si en plus ton terrain est clôturé, tu peux considérer le risque comme nul. Lors de l'achat de mon terrain, mon assureur m'a indiqué que l'assurance était déjà incluse dans l'assurance souscrite avec mon habitation principale. Il y avait quand même une limite sur la surface assuré, dans mes souvenir c'était une très grande surface.
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Re: (63) Première étape, l'observation holistique !

Message par 0tyugh » 14 Avr 2016 10:51

Laurier palme, le truc qu'on passe son temps à déraciner en forêt parce que ça colonise absolument partout ? Le truc mauvais pour le sol et qui fait du bois toxique qui se composte mal et qui est carrément dangereux de bruler les premières années ?

Une haie de feuillu, de noisettiers ou de n'importe quoi d'autre est certainement plus lent à faire pousser, mais je pense que c'est la seule duquel on peu se remercier quelques années ensuite plutôt que "cette haie à la bête".

Mais j'avoue que j'aime pas ces haies ; à force de les voir partout et contaminer les milieux naturels... ^^'
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Re: (63) Première étape, l'observation holistique !

Message par sherpa421 » 14 Avr 2016 16:29

Le noisetier ne corresponds pas à la demande de Shinta. Il recherche quelque chose d'occultant pour les voisins et le noisetier perds ses feuilles. En plus, le noisetier pousse moins vite et est plus difficile à propager (sauf à avoir déjà un arbre ancien dont les noisettes tombé au sol produisent des plants).

Forcement, le laurier à les défauts de ses qualités.
->La légère toxicité du Laurier lui permet de se protéger des attaques d'insectes. Je ne vois pas l'intérêt de le brûler, surtout que Shinta à une grande surface et peu donc le laisser tranquillement se décomposer dans un coin.
-> Même si le laurier se décompose lentement puisqu'il est résistant aux champignons.
-> Il n'y a pas grand chose qui pousse au pieds du Laurier : vu sa vitesse de croissance il monopolise toutes les ressources.

Dans la catégorie : comme un mur en béton peint en vert mais en végétal, c'est mon favoris jusqu'à ce qu'on m'ai proposé mieux au vu du cahier des charges. Si il y en a partout, c'est parce que ça réponds au besoin.

Sinon, pour une haie rapide et pas cher, il y a le Fortitia mais il perds ses feuilles en hivers. Ou le troène qui se dégarnie un peu en hivers et qui pousse beaucoup plus lentement. Il y a aussi le Thuya ou ciprés, je n'aime pas l'esthétique, c'est moins résistant aux maladies et à la sécheresse.

Evidement, le noisetier est bien si on accepte une pousse plus lente, pas de feuille en hivers, les difficultés lié à sa reproduction. En plus, il en existe des variété à l'esthétique original comme le rouge ou le tortueux. Mais si on accepte des compromis sur la demande initiale, il y a beaucoup d'autres choses.
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Re: (63) Première étape, l'observation holistique !

Message par 0tyugh » 14 Avr 2016 17:05

Je donnais le noisettier au pifomètre, il ya sans nul doute mieux..
Je sais pas moi, et une broussaille gigantesque de kiwi, hein ? :3
Je manque d'idée mais ce qui est certain, c'est que le laurier palme est une mode assez récente, et qu'il y a sans doute moyen d'avoir quelque chose qui produit polutôt qu'un truc moche qui sert pas à grand chose et qu'on voit partout.

Fin' oui pour moi, les thuyas et autres laurier palmes, c'est le mur en beton peint en vert, donc si on peut éviter... !
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Re: (63) Première étape, l'observation holistique !

Message par Shinta » 14 Avr 2016 23:33

Bonsoir,
En réalité, la périphérie est déjà constituée d'espèces très variées. La haie est donc plus ou moins dense et haute en fonction d'où on regarde.
Il y a des noisetiers partout, des peupliers d’Italie, des frênes, des merisiers, des aubépines, des "arbres à papillons", des ronces et même par endroits des noyers.
Le souci c'est qu'à l'ouest, le côté très exposé aux rafales, les différents coups de vent ont sacrément endommagé voire déraciné/cassé les grands arbres, et ont couché les moyens/buissons.
Et ce côté est très exposé au bruit de l'autoroute en contrebas.
J'ai donc tout le loisir de renforcer par l'intérieur, petit à petit, et je n'ai pas de limite sur l'épaisseur (le terrain fait 70m de large, donc si 10m en moins sont nécessaires pour m'isoler, c'est bien peu cher payé).
Ce que j'observe, c'est que la succession de zones non débroussaillées me protègent très bien de la nationale au nord, ça doit faire 5 ou 6m d'épaisseur cumulée de bordel.
Je pensais donc assainir (mettre au sol tout le bois mort), conserver tout ce qui n'est pas complètement tordu ou trop fragilisé, et combler les interstices par l'intérieur.

Le noisetier serait idéal car j'ai littéralement des dizaines et des dizaines de souches dont certaines en excellente forme.
Ce qui éviterai en effet des frais à la pépinière.
Mais ils ne pourraient pas complètement occulter à eux seuls, la partie basse serait exposée (dans quelques années, une fois poussé)
Ceux que j'ai culminent à 5 ou 6m du sol et le feuillage commence entre 1m50 et 2m50.
C'est là qu'une butte d'1m de haut pourrait faire des merveilles, mais elle serait dans le sens de la pente.
Ou alors mettre des rosiers / groseilliers / et toutes sortes de petits buissons de moins de 1m50.
Je songeais également canaliser les ronces sur des tuteurs, pour faire des mûres, ce qui, en plus de combler cette partie basse, pourrait aussi dissuader les squatteurs.
Et la copine de mon beau-père vient d'acheter une maison avec un verger de fruitiers, avec un couple de kiwis magnifique, ça se tente, d'autant qu'il s'agit de mon fruit préféré.
Et comme disais la pub sur radio france, et plus tard François MOREL lors d'une de ses hilarantes chroniques, il faut dire oui au kiwi français !

Pour ce qui est du caractère caduque, ce n'est pas essentiel car la ruine n'est pas en bordure et même fragilisée, l'éloignement et la haie qui reste suffisamment dense à ce niveau là rendent la ruine complètement invisible de la route.
Si un curieux passe par le champ du voisin, il la verra sans problème, mais il n'y a pas de chemin agricole/rando à proximité qui permette de la voir.
Et si je pars sur cette épaisseur importante, même au cœur de l'hiver comme il y a quelques mois, la succession des multiples espèces ne laissait rien passer.
Bon c'est pas beau, et il faut une machette pour se mouvoir, mais garder cet aspect complètement abandonné contribue à la discrétion générale.

Je peux allier certaines espèces sur 3 à 5m d'épaisseur pour recréer une haie très dense sur 3m de haut et soigner les grands arbres restant.
Le Fortitia et le Troene ont l'air bien adaptés et ne poussent pas très haut, plutôt en épaisseur, si bien taillé, j'imagine.
J'ai de la chance, il y a un pépiniériste à 50m du terrain !
Et je viens de passer 6 mois à retourner et humidifier un compost de feuilles de laurier, en ramenant de l'azote en permanence (j'urine dessus), c'est super résistant.
Je me demande comment le sol réagirait si j'en plantais tout du long.

Loin de moi l'idée d'être ingrat, sherpa, tes conseils sont toujours les bienvenus, mais je vais sans doute mixer vos idées !
Merci encore.
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Re: (63) Première étape, l'observation holistique !

Message par sherpa421 » 15 Avr 2016 12:37

0tyugh a écrit :Je manque d'idée mais ce qui est certain, c'est que le laurier palme est une mode assez récente,

Avant, on utilisait plutôt du troène. Mais ça pousse moins vite. Le troène, ça se bouture également assez facilement. Le Fotitia, c'est le roi de la bouture. On peut facilement bouturer des branches assez longues.

Le kiwi, c'est assez difficile à installer et c'est caduc.

C'est sur que si tu as de la place, ça peut être intéressant d'avoir 2 rangée de haie. Ton idée de réaliser une butte peut être, suivant la géométrie du terrain, extrêmement efficace pour réduire le bruit.

Le laurier, personne ne l'aime dans les milieu écolo. Moi, je trouve que ça remplace parfois avantageusement un mur en béton. Il faut juste pas en demander beaucoup plus et parfois moins. Contre les bruits de l'autoroute, l'idéal ce serait un vrai mur en béton.
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Re: (63) Première étape, l'observation holistique !

Message par sherpa421 » 15 Avr 2016 12:44

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Re: (63) Première étape, l'observation holistique !

Message par Shinta » 24 Avr 2016 11:38

Le temps de parcourir cette brochure, merci.
Je crois que j'ai une bien meilleure idée de ce qu'il conviendrait de faire grâce à vous.
Des idées pour le design sinon ?
Connaissez-vous des associations de plantes ou des techniques particulières pour les ronces et la culture de mûres ?
Qui interroger pour connaître les espèces ancestrales de la région (myrtille par ex) ? La bibliothèque du patrimoine pour des ouvrages de botanique ?
Merci encore
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Re: (63) Première étape, l'observation holistique !

Message par embri0 » 20 Juin 2016 22:33

Bonjour,
quel beau projet ! L'aubépine est une plante horrible, elle est super bien adaptée pour nous repousser, nous sales bêtes qui coupent du bois ;)
(un paysagiste pervers en avait planté un dans mon jardinet de 3m2 à la construction de l'immeuble... pfff)

Pour la ruine, fait passer un géomètre compréhensif qui la positionnera à un endroit qui convient mieux (mais qui correspond à l'usage ancien, hein please?) trop de fois des gens contournent la loi pour massacrer le patrimoine, si tu le préserves à mon sens tu peux déplacer un peu.
Par contre pas besoin d'alerter le cadastre avant d'avoir le projet de rendre habitable cette maisonnette. Mais si tu le fais, alors attention au règlement sanitaire (fosse sceptique?) et au linéaire de raccordement des réseaux électriques ! Mais si tel est ton choix, armé de ton plan de géomètre et d'un premier rang de fondation, tu pourras déclarer une surface de plancher et avoir l'honneur de payer des taxes. Sinon retape doucement la ruine sans le confort moderne mais en servant de petit abri comme un refuge en montagne !
Pourquoi un économiste craindrait de déposer un PC ? va voir l'ABF avec ton projet, ils ont un avis qui pèsent en général plus qu'au CAUE.

Parlons plantes Les buttes me semblent une fausse bonne idée car le but des buttes est de créer un sol forestier ex nihilo. Sauf que tu as un sol forestier. donc plante direct dedans ! juste un peu de paillage et protection des bestioles (en milieu boisé tu dois avoir des animaux un peu gourmands non ? - tiens les aubépines et ronces peuvent aider) garde tes forces pour déblayer les sous-bois et pas pour construire des buttes ! sois pas butté!
Les légumes (plantes annuelles) ont besoin d'un peu plus de soleil qu'un sous-bois d'arbres matures peut leur offrir. Place-les aux franges du terrain ou crée une clairère par exemple. Ah et tu peux utiliser tes vieilles pierres sombres pour faire un stockage de chaleur !
Pour ce qui est de ton rêve de poules etc : elles ont besoin de soins quotidiens (entrée, sortie, eau fraîche, hygiène, protection etc) donc si tu ne vis pas sur-place ce serait de la négligence... attire plutôt les oiseaux sauvages si tu aimes voir un peu de vie autour de toi.
Voilà des réaction en vrac !
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Re: (63) Première étape, l'observation holistique !

Message par embri0 » 20 Juin 2016 22:45

Pour ta protection du bruit : il faut de la masse, de la terre, une butte de ta taille debout, des tronc d'arbres empilés, je ne sais pas mais du lourd. Même des feuilages et branchages denses ne font qu'un effet psychologique de distanciation peut être diffusent de l'ordre de 2-3%, mais ne peuvent pas bloquer ou amortir le bruit comme seul un mur/talus de matériaux lourds comme la terre. (tu as peut être l'impression d'être protégé du bruit d'une route dans une autre orientation mais n'est-ce pas plutôt que tu n'est pas sous le vent dans cette direction?)

Pour le côté visuel, le charme est un super feuillu qui garde ses feuilles couleur rouille en hiver. il peut se tailler comme une haie pour garder un feuillage dense toute hauteur. C'est aussi un arbre dans les biotopes de plusieurs fruitiers donc devrait être un bon compagnon permaculturel. Les houx sont aussi des plantes de sous-bois capteurs d'azote ET feuillues en hiver. Les feuilles pointues et piquantes peuvent créer une haie de protection pour un potager!
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