Forum francophone de permaculture

Bonjour,
Je m'essaye aux techniques de permaculture depuis deux ans et le constat est le même, mes plants ont une croissance très lente et parfois même végètent toute la saison.
Certains plants ont étés achetés en jardinerie, d'autres sont issus de semis que j'ai réalisés et d'autres encore issus de semis direct.
Je dispose d'un semblant de bute réalisé il y a deux ans, d'une zone créée à l'automne dernier avec la technique du couvert sous carton et d'autres zones créées au printemps à l'aide d'un motoculteur. Le terrain était à l'initiale une prairie à foin.
Mes paillages sont réalisés avec du foin ou de l'herbe coupée, je n'ai rien d'autres.
Mes poivrons ou aubergines par exemple mesurent 20cm (comme quand je les ai achetés), mes plants de courges ont 5 feuilles et mes patate mesurent 10cm. Seules les salades ont très bien marché.
Avez vous des idées de ce que je fais mal ? Je me demande si mon paillage à base de foin n'est pas en cause, ou si ma terre n'est elle pas assez décompactée ?
Par avance merci pour vos réponses,

Bonjour

On peut en savoir un peu plus ? Tu habites dans quelle région ? Quelle est l'exposition ? En plein Soleil, à l'ombre ou mi-ombre ?

Je ne pense pas que le mulch soit en cause. Car il permet de protéger le sol et de garder l'humidité dans le sol. Et en protégeant le sol, il protège aussi la vie dans le sol, organismes vivants qui décompacte le sol mieux que ne le ferai n'importe quel motoculteur.
Combien d'épaisseur pour le mulch que tu as mis en place ?

Sur quel support de culture sont placés tes plants ?
Et dernière question, est-ce que ta terre est humide ?

Bonjour
J'habite en savoie à 350m d'altitude, et le jardin est exposé sud-ouest. Il est donc très ensoleillé. Un voisin a un potager à traditionnel à 50m du miens exposé de la même façon et ses légumes sont beaucoup plus gros et précoces.
Le Mulch est d'environ 5 ou 10 cm composé quasi exclusivement de foin.
Ma terre paraît relativement humide même en période sèche.
Par contre je ne comprend pas trop " sur quel support de culture sont placés tes plants"
Merci pour ta réponse,

Je rejoins Heikel. Il faut un peu plus d'infos pour te faire un diagnostique un peu plus précis.
Cette année est toutefois particulière... Il y a de grosses sécheresses dans les sols surtout sur butes... notamment chez moi... et mes Tomates ont pas mal végétées à cause du manque d'eau par exemple...
Tu as peut être aussi un manque d'azote dans ton sol. Quelles herbes poussent dans tes zones de légumes et autour?

Bonjour,

Quand je parle de support de culture je veux dire : sur la butte qu'est-ce que tu as planté ? Et comment est-ce que ça a poussé ?
Et sur la planche que tu as faite, qu'est-ce que tu as planté et comment est-ce que ça a poussé ?


Quand as-tu mis ton mulch ? Et comment est le climat depuis mai en Savoie ? Je n'y habite pas, donc je ne sais pas du tout.

Pour le manque d'azote je ne pense pas que cela vienne de cela, la très grande majorité des sols manquent de carbone plus que d'azote. Sauf si tu as mis en place ton mulch juste avant tes plantations. D'où mes questions relatives au mulch.

Pour la précocité, c'est simple, le paillage retient l'humidité et la fraicheur du sol : la terre se réchauffe moins vite u'en culture traditionnelle à nu. Même en """"""permaculture"""""", si on veut de la précocité, soit on passe par un paillage en plastique noir un moment, soit on écarte le paillage un temps.

J'aurais planché pour une faim d'azote aussi pour expliquer le gel des plantes, mais vu que tu dis que tu n'a mis que de l'herbe, c'est assez peu probable.
Y peut vraiment y avoir plein de raisons pour que la plante ne se sente pas bien, stresse, et gèle sa croissance : ombre (excès ou pénurie), humidité (excès ou pénurie), PH, tassement qui empêchent le bon développement des racines, une mauvaise transplantation (blessure, racines qui s'entrecroisaient au fond du godet, stresse dû à une évapo-transpiration excessive, différence d'environnement trop abrupt entre le pot et le lieu de plantation...), machouillage des racines par un animal/insect, absence des champginons-compagne des plantes (ça c'est Gilbert qui dit que ça foire généralement les premières années de nouvelles culture), et j'en oublie probablement.

Merci pour vos réponses.
J'ai mis mon mulch avant plantation, certainement un peu trop tôt je pense.
Le temps en savoie n'est pas trop mal je pense, alternant grosse chaleur et épisode pluvieux. Nous n'avons pas été classé en zone de sécheresse pour une fois.
Que ce soit sur la bute ou sur les autres planches de culture le développement des plants est le même. J'ai repartis mes différentes espèces sur les différents ne supports de culture et le résultat est le même. Seules les salades ont très bien poussé.
J'ai du mal pour l'instant à reconnaître les herbes spontanées mais j'ai beaucoup de trèfle entre mes planches de cultures, du liseron et de là potentielles sur mes planches et j'avais énormément de renoncule rampant au printemps. J'avais beaucoup de vers de terre au printemps mais je n'en vois plus maintenant.
J'ai fais des apports de fumier de cheval composté et un peu de compost de déchets verts de déchetterie.
Merci à tous,

Bonjour,

Je ne pense donc pas à une faim d'azote si vous l'avez mis bien avant les cultures.

Avez-vous choisi des variétés adaptées à votre climat ? Quand et comment avez-vous fait vos semis, directement en pleine terre ou en godet ?

Savoie, 350 mètres d'altitude, terrain ensoleillé : Finalement, je trouve que c'est rassurant que les anciennes techniques soient plus efficaces. Les gens n'ont pas fait n'importe quoi dans leurs potager vivrier pendant des centaines d'années... Et quand je dis anciennes, c'est celles d'avant les intrants chimiques et le labour profond
De plus, le sol et sa biodiversité, c'est à dire les microorganismes, champignons, vers de terre et petites bêtes, sont très différents dans une prairie naturelle et dans un jardin potager. Malgré tout ce que l'on peut lire sur la transformation d'une prairie en jardin en deux clics, ce n'est pas si facile ni même toujours possible de basculer de l'un à l'autre en une ou deux saisons. Même en apportant tout ce qui est théoriquement nécessaire pour reconstituer un sol de jardin.
La technique des "buttes" et tout ce qui ressemble à des "planches surélevées" est particulièrement inappropriée dans ce contexte et spécialement cette année en Savoie. L'hiver a été exceptionnellement sec, et donc les buttes ont été drainées et séchées pendant tout les mois froids. Même si le gel n'a pas été très fort, des zones constituées de beaucoup de matière organique d'apport relativement récent, donc avec une activité biologique assez instable et fragile, ont plutôt été stérilisées par l'air froid qu'autre chose. On peut même dire parfois "lyophilisées". Ensuite, le printemps a été chaotique et les jeunes plants n'ont pas vraiment trouvé un sol assez équilibré pour fournir les nutriments qui leur auraient permis de se développer rapidement. A ceci s'ajoute également des problèmes de concurrence entre les plantes et les microorganismes qui dégradent la matière organique apportée pour créer l'humus du sol. Puis est venue une longue période de très fortes chaleurs en mai et juin qui ont vraisemblablement achevé ce qui s'était passé cet hiver.
Un indice à rechercher : Si il n'y a aucune "mauvaise herbe", alors la terre de surface est (temporairement) stérile.
Les épisodes de pluie fréquents de ce mois de juillet permettent juste à la végétation de ne pas rester en stress hydrique, ce qui aurait été localement et ponctuellement très destructeur.
Tout cela pour dire que la technique traditionnelle en Savoie, à savoir un démarrage du jardin potager en mai avec bêchage complet du sol et implantation des cultures sur une terre complètement reposée et bien enrichie, avec des plants "exotiques" (tomates, aubergines...) bien préparés en pépinières et des semis directs en place sur des zones bien nettoyées, peut être très efficace même sans paillage les premiers mois, si la terre est assez profonde et arrosée pour que les racines puissent s'implanter.
Mais au-delà de la technique de culture, le facteur probablement prépondérant c'est la nature du sol. Si le jardin du voisin est cultivé correctement, c'est à dire enrichi régulièrement depuis de longues années, et laissé en jachère l'hiver, il est beaucoup plus résilient et stable, donc apte à fournir aux cultures tout ce dont elles ont besoin pour effectuer leurs cycles de croissance.

Rien à redire par rapport à ce qu'a écrit nivolet.
Pour rajouter à ça: ce que tu décrit en plantes spontanées qui ont poussées ou poussent, montre un compactage du sol avec probablement, de l'anaérobiose et un blocage des éléments.

PS:c'est tout à fait normal de ne plus voir d'activité de vers passé une certaine période car la luminosité est le facteur qui les font partir en dormance.

Une solution: semi d'engrais vert à fort enracinement de type seigle ou avoine en fin d'été ou début automne et à renouveler.

Bonjour, cette année j'en suis à 31kg récolté et j'estime que je devrais arriver à 70 ou 80kg en tout cette année sur sur une surface de 25 m2 et en Belgique où le climat n'est pas toujours au top. Je partage mon expérience sur http://www.permacultureinbelgium.com. Quelques trucs et astuces qui peuvent peut-être aider ?

Bonjour
Merci pour vos réponses.
Je pense également à un sol trop compacté.
Je vais me pencher sur les engrais verts à l'automne mais il en existe beaucoup. D'ailleurs où achetez vous vos semences d'engrais vert?
Je pense également que le sol au départ n'est pas bon. La prairie sur laquelle est mon jardin à un rendement en foin très faible.
Mon paillage à base de foin exclusivement est-il bon ? Je dispose de copeau de bois de rabotage. Est-ce intéressant ?
Nivollet sais-tu où trouver du brf dans le coin ?
Merci à tous,

Remi12,
Bah je sais pas si on a le droit de faire de la pub en citant des marques ici mais chez Gamm Vert en général c'est des prix corrects . Faut voir autour de chez toi et bien regarder le prix au kilo de semences et pas se laisser avoir avec des cocktails avec substrats et engrais où le prix explose. Trèfle luzerne, ou moutarde, mélange pour prairie ou pas, à toi de voir. Mais pour décompacter les zones de culture y faut quand même greliner. L'engrais vert c'est bien pour pousser de la biomasse en intercalaire sur les zones de circulation ou pour optimiser des rotations de culture ou pour faciliter du semis ou plantation directe mais ça fait pas tout...
Mais encore une fois ta prairie sèche qui mérite peut-être un classement Natura 2000 ce n'est pas la peine de trop lui en demander si tu n'apportes pas ce qu'il faut pour la transformer localement en un sol humifère profond. Tu peux aller t'acheter un Soltner c'est toujours la référence. C'est comme mes Lagarde et Michard sauf que mes Soltner je les utilise toujours. Ou tu peux lire Bourguignon
Et pour faire de l'humus c'est pas particulièrement du BRF ni du foin ni des copeaux de bois qu'il faut mais c'est des masses de compost mur. Des tombereaux de bon fumier (bovins, équins, ovins, caprins, volailles toussa toussa) au coin du champ en andains de 2 mètres de large sur au moins 1 mètre de haut dopés au papier carton feuilles brindilles si ça coule trop - couvrir de préférence - à utiliser à maturité. Plusieurs années d'apports de biomasse dans des proportions largement supérieures à ce qui est produit par le champ, et bien évidemment zéro export organique autre que ce qui sera mangé. Et retour de toutes les épluchures et du reste après digestion. Pour créer un humus stable c'est une alchimie qui nécessite de nombreux cycles du carbone, azote, phosphore, potassium etc. Faut que ça tourne pendant plusieurs saisons avec un accompagnement bienveillant pour que cette accumulation naturelle se déroule dans le bon sens et un peu plus vite que si on laisse faire le hasard et la providence. L'expression à la mode c'est "agrader ton sol". Donc tu dois devenir un expert en usinage de biodéchets avec toutes les matières organiques que tu peux collecter et celles que tu aura fait pousser, peu importe lesquelles puisque il s'agit de pailler et composter. On parle ici d'approvisionner en gros et en gratuit. Et pas au détail et en méga transformé reconditionné. Sauf quelques feuilles de consoude et trois brins d'ortie et un soupçon de poudre de corne diluée là où il faut quand il le faut mais je m'égare en biodynamie pardon.
Bon.
Et vu que c'est encore pas demain matin que tu vas avoir un jardin de cocagne, et comme une certaine biodiversité dans un jardin potager ne nuit pas à sa productivité, et qu'elle le rend au contraire globalement plus stable et surtout sympa à regarder toute l'année parce qu'il y a toujours un truc à grignoter qui pousse ou qui est en fleur ou qui change et c'est joli, on met donc des aromatiques, des lianes, des petits fruits et des arbustes et toutes sortes de choses ainsi donc on peut dire aux voisins : "Non, je n'ai pas une grosse production, mais c'est expérimental. Tenez, goûtez ma sauge ananas..."
Fouya.
C'est vrai qu'y fait chaud là.

Et pour faire de l'humus c'est pas particulièrement du BRF ni du foin ni des copeaux de bois qu'il faut mais c'est des masses de compost mur.

Soltner utilise le compost mur comme couvert végétal, ça a l'avantage d'être noir donc de se réchauffer plus vite, d'être stérile et de remuer encore moins le sol pour les semis.

Le désavantage c'est que le compost mur est ce qu'il y a de moins intéressant en terme de vie pour le sol ; y a plus grand chose à manger pour les auxilliaires vu que "mur" veut dire "déjà digéré". Soltner ne l'utilise d'ailleurs pas (de souvenir) comme engrais, ça m'étonne d'en entendre parler comme une manière de faire de l'humus en fait - je peux me tromper, ça fait des années que j'ai pas vu les petits magazines.

J'ai du fumier de cheval à disposition mais j'avais peur de trop en mettre. Le dessous du ta sœur en composté on dirait du terreau.
Pour le classement Natura 2000 c'est en cours mais ils m'ont demandé de réussir à faire pousser 3 salades dans la saison pour l'obtenir
J'ai lu pas mal'de truc de Bourgignon, c'est vraiment intéressant. Je vais essayer de trouver des ouvrages d'en Soltner.
Le processeur pour transformer une prairie me paraît quand même long contrairement aux idioties que l'on peut lire à droite ou à gauche.
Merci,

0tyugh a écrit :Le désavantage c'est que le compost mur est ce qu'il y a de moins intéressant en terme de vie pour le sol.

Vu sous cet angle, c'est pas faux. Et c'est important d'insister sur le fait qu'il y a des avantages et des inconvénients à tout. Il faut savoir ce que l'on veut et ensuite c'est une question de compromis et d'équilibre avec ce que l'on a et ce que l'on peut. Mais on parle ici de transformer une prairie naturelle qui était certainement parfaite pour du parcours à moutons, en potager. Et les plantes potagères elles poussent mieux dans du terreau. Et donc sur les planches de culture, le plus efficace c'est de reconstituer - certes artificiellement au début - un mélange propice aux... plantes cultivées. Cela n'empêche surtout pas d'y associer du compostage en surface et bien évidemment différents paillages ou engrais verts, qui ne sont que des systèmes à multiples fonctions : couverture du sol + compostage de surface + activation de la biodiversité du sol. Cette dernière est capitale pour la résilience du système, c'est à dire pour qu'il s'auto-entretienne et je défends bien sûr le principe d'un potager sur un sol vivant. Sauf que la vie du tas de compost c'est la vie du sol en intensif et en accéléré mais la mort des plantes potagères.
C'est vraiment une question de quantité et de temps. Pour étaler 5 cm de compost sur 1m2 il en faut 50 litres. Et donc un mètre cube pour 20 m2. Donc il vaut mieux avoir un petit atelier compost à côté. Si je fais ce soir des semis ou du repiquage là dessus avec un paillage approprié, je récolte à partir d'octobre. Si je fais du compostage de surface avec, disons, 30 cm de BRF, je dis pas que rien ne va pousser, mais on peut en rediscuter à Noël.

Pour cette année c'est fichu de toute façon.
Que puis-je faire de mieux à l'automne pour préparer le printemps prochain ?

Pourquoi fichu ?
Tu pars en vacances pendant un mois ?
Tu peux encore semer des haricots, des salades, des légumes pour l'hiver... Si tu as une bonne exposition, avec une protection contre les courants d'air et un paillage anti givre ou un voile de forçage lorsque c'est nécessaire, il y a encore plein de choses qui pourront pousser cet automne et cet hiver. Je comprends que tu n'est pas dans les basses terres de limon profond de la combe de Savoie ni sous serre, mais si tu es à l'abri et bien exposé, il y a des planches de culture qui peuvent tourner toute l'année. Carottes, poireaux, salades "reine des glaces", cardons "emballés" ne craignent pas le gel !
Sinon, c'est atelier collecte et usine à compost. Et couverture du sol. Et si tu as du fumier de cheval en quantité, tu peux te préparer pour tenter des couches chaudes au printemps. C'est délicat à gérer mais sympa si ça marche.

Alors attention!
Là on démarre à partir d'un sol avec un apparemment un long historique de prairie et il n'est pas si aisé de changer d'écosystème comme dit plus haut.
Sur ce sujet, le plus rapide et immédiat, c'est la travail du sol.
Au vu des plantes, ce sol est de nature à se compacter et il faut bien comprendre pourquoi un sol se compacte.
Contrairement à ce que l'on pense, l’activité biologique ne va pas décompacter ton sol(pas très vite) car la grosse partie de vie se trouve dans les premiers horizons et l'on n'a pas tous dans nos sol des vers anéciques d'un mètre de long à 3tonnes hectare.
Il faut comprendre que l'eau rend les élément du sol collants et malléables, sur sol argileux ou limoneux et l'on peut vite comprendre que si ces types de sol s'assèchent, ils deviennent dures comme de la brique.
En général(toutes les saisons se suivent mais ne se ressembles pas), on a de l'eau à partir d'automne et durant la saison hivernal.
L'objectif sur ces sol est de toujours avoir des racines(vieilles ou jeunes) pour limiter la réaglomération des éléments entre eux(cultures vivrières, engrais vert, etc...) et de garder un maximum le sol humide et malléable.
Contrairement à ce que certains pourraient penser que, le plus asséchant pour un sol n'est pas le soleil mais le vent et qu'il faut vraiment avoir une épaisse couverture( vivante ou morte) pour empêcher ce phénomène.
Concernant les fumiers et le composte, ils n'améliorent en rien la vie du sol(je ne parle pas d'enrichissement), ce sont des fertilisants, à même titre que les engrais de synthèse mais d'origine organique.
Ils ont leur utilités mais à utiliser avec parcimonie.
Concernant les engrais verts, tu les achètes ou bon te semble à pas trop chers et en plus des 2 graminées que je t'ai cité on peut rajouter vesse velu et féverole d'hivers en légumineuses après, si tu trouves des mélanges tout près avec plus de plantes c'est tout aussi bien mais, gardes ces 4 là dans le mélange car c'est elles qui feront le gros du boulot en terme de masse racinaire.
Ton fumier pourra servir à fertiliser le sol pour l'engrais vert à l'installation de celui ci.

NB: Les plantes nourrissent les bactérie par leurs exsudats racinaires et il est facile de comprendre qu'il faut toujours avoir une plante qui pousse pour conserver un minimum de cette activités.