Le jardin de Vavilov...

décroissance, descente énergétique, AMAP, installation agriculteurs, monnaie, wwoofing, système D...

Le jardin de Vavilov...

Message par Vladivostok1919 » 12 Sep 2010 14:55

Un article du monde...

L'Institut Vavilov en Russie (http://www.vir.nw.ru/) - http://www.regard-est.com/home/breve_contenu.php?id=915, est l'une des plus grandes et des plus anciennes banques de semences du monde et la plus grosse collection de fruitiers et de baies au monde; il à un jardin horticole fabuleux, pour lequel certains horticulteurs ont donné leur vie dansle passé (2eme article). Une merveille en péril.
Pour ceux qui se sentirait d'aller faire un trip en Russie, avant les tracto-pelles et les bulldozers.

"370 types de prunes" - "300 sortes de groseilles à maquereaux" - "1 000 variétés de cassis" - "7.459 variétés de tomates dont 197 sont des variétés sauvages", (et moi, et moi , et moi ?...)

Russie : le jardin horticole de Vavilov est menacé par des promoteurs

Image

C'est un vaste jardin sur une pente douce et ensoleillée, 500 hectares de bonne terre plantée d'arbres fruitiers, de baies et de fleurs à 30 kilomètres au sud de Saint-Pétersbourg. Ce paradis de la biodiversité est situé aux environs de Pavlovsk, une bourgade impériale dotée d'un magnifique palais où aimait à séjourner le tsar Paul Ier (1754-1801), le fils de la grande Catherine.

Enfoui derrière des grilles rouillées et des herbes hautes, ce jardin, riche de 12 000 espèces de plantes, n'est pas un endroit ordinaire. Il est la "banque génétique à ciel ouvert" de l'Institut russe d'horticulture de Saint-Pétersbourg, fondé en 1926 par le généticien Nikolaï Vavilov.

Depuis peu, cette collection horticole unique au monde est menacée d'être livrée aux promoteurs. L'Agence fédérale du logement, qui a reçu de l'Etat 91 hectares de cette précieuse terre à titre gracieux, est impatiente de vendre le tout aux enchères. Une opération juteuse qui devrait rapporter au total 1 milliard de roubles (25 millions d'euros). Les acheteurs, des promoteurs immobiliers, se pourlèchent déjà les babines. Sans aucun doute, les "cottages" construits à cet endroit pour Pétersbourgeois fortunés vont s'arracher comme des petits pains.

Les 300 employés du domaine sont sous le choc. Depuis avril, l'Agence du logement fait pression pour qu'ils libèrent les parcelles concernées. La première vente aux enchères était prévue, en principe, au 23 septembre. "Quand je pense que ma collection de pruniers va être détruite par des bulldozers, ça me rend malade", confie Olga Radtchenko, une petite femme mince à lunettes, la cinquantaine, blouse blanche de botaniste et bottes de caoutchouc aux pieds.

A Pavlovsk, chaque scientifique a la responsabilité d'une "collection". Olga Radtchenko gère 370 types de prunes. Résidant à Saint-Pétersbourg, elle parcourt chaque jour un long trajet (deux heures en bus, métro, train de banlieue, bus à nouveau) pour se rendre à son travail. Sa collègue Natalia Poupkova surveille, elle, 300 sortes de groseilles à maquereaux et Olga Tikhonova règne sur 1 000 variétés de cassis.

Le personnel fonctionne à l'enthousiasme. Les salaires sont maigres (8 000 roubles en moyenne, soit 200 euros), le matériel fait défaut et le bâtiment de l'administration tombe en ruines. Une blague circule d'ailleurs à Saint-Pétersbourg à propos des botanistes et des généticiens de l'institut Vavilov, "prêts à payer de leurs poches pour pouvoir travailler".

Mardi 31 août, les trois femmes et leurs collègues sont aux aguets. Rassemblé devant le bâtiment de l'administration, le petit groupe attend de pied ferme les membres de la commission chargée de rendre un rapport sur le bien-fondé ou non de la vente des parcelles. Depuis peu, le sort du jardin de Pavlovsk a commencé à émouvoir l'opinion publique ainsi que la communauté scientifique, russe comme internationale. Des pétitions ont été adressées au président Dmitri Medvedev, les médias se sont emparés du sujet.

Bientôt, les grosses cylindrées allemandes des fonctionnaires arrivent dans un nuage de poussière, filmées par les caméras des principales chaînes de télévision accourues sur les lieux. "Les voilà ! Vont-ils aller voir les collections ? On y va nous aussi ?", interroge une femme. Les autres lui font signe de se taire tandis que les officiels pénètrent dans le bâtiment.

Dans son bureau du premier étage, Fiodor Mikhovitch, le directeur du domaine, est au comble de l'excitation. Il vient de rentrer de Moscou où, la veille, il a été reçu en audience au Kremlin par le président Medvedev. "Il m'a dit que je devais aller jusqu'au bout et qu'il me soutiendrait. Il m'a recommandé d'insister sur la nécessaire transplantation des collections, ce qui devrait prendre entre dix et quinze ans", se réjouit-il. Cet homme volubile, la quarantaine, vitupère contre ceux qui convoitent une partie du domaine : "Ils se fichent pas mal de nous, ils veulent juste se remplir les poches sans rien faire !" Puis il ajoute, songeur : "J'espère que je ne vais pas me faire virer."

Juridiquement, la vente d'une partie du jardin est légitime. A l'époque de l'URSS, la notion de propriété de la terre n'existait pas, le jardin avait donc été donné en jouissance à l'Institut. En 1995, l'Etat a récupéré les terres pour les transmettre, beaucoup plus tard, à l'Agence du logement qui en est désormais l'incontestable propriétaire. Les scientifiques de Pavlovsk, le nez dans leurs plantations, n'ont rien vu venir. En août 2010, un tribunal d'arbitrage a estimé que la préemption des terrains par l'Agence était légale.

A la fin du mois d'août, les choses ont bougé. Tout a commencé par un message envoyé par M. Medvedev sur son Twitter. Depuis, la vente aux enchères fixée au 23 septembre a été repoussée. La transformation du jardin de Vavilov en "cottages" est très malvenue au moment où la Russie subit des incendies sans précédent. De juin à août, déjà 13 millions d'hectares ont brûlé, des centaines de variétés d'arbres, de plantes et de fleurs ont été réduites en cendres dans le pays.

Le rapport de la commission est attendu pour le 15 septembre. "On espère, sans y croire. Avec de telles sommes d'argent en jeu, nous ne faisons pas le poids", soupire Natalia.

LE SITE

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Le sacrifice de treize botanistes pendant le siège de Leningrad


Situé dans deux magnifiques immeubles sur la place Saint-Isaac, l'un des plus beaux endroits de Saint-Pétersbourg, l'institut d'horticulture Vavilov recèle la quatrième banque de semences au monde. Et 330 000 variétés de plantes y sont conservées.

Menacé de perdre une partie de ses collections à Pavlovsk, jardin à ciel ouvert convoité par les promoteurs, l'institut n'en est pas à ses premières turpitudes. De septembre 1941 à janvier 1944, durant le siège de Leningrad (l'ancien nom de Saint-Pétersbourg) par l'armée allemande, treize de ses collaborateurs ont veillé jour et nuit sur la banque de semences.

"Il n'y avait rien à manger. Comme ils étaient trop faibles pour aller de leur travail au domicile, ils sont restés sur place", raconte Igor Loskoutov, spécialiste de l'avoine et responsable du musée de l'institut. Ils sont tous morts de faim, "sans toucher à la collection de graines", précise le botaniste en montrant leurs photos.

Les murs sont ornés de portraits du savant Nikolaï Vavilov qui dirigea l'institut de 1921 à 1940, année où il fut arrêté par la police politique comme "ennemi du peuple". Jusqu'à la mort de Staline en 1953, prononcer le nom de Vavilov, c'était risquer la mort. "Dans les années qui suivirent, ça n'était pas très recommandé non plus ", précise Igor Loskoutov. C'est seulement en 1967 que l'institut prend le nom de Vavilov. Depuis, le savant a été réhabilité, mais son dossier, conservé dans les archives de l'ex-police politique, est resté secret.

Avec l'effondrement de l'URSS en 1991, l'institut perd les stations horticoles des républiques ex-soviétiques et leurs semences. Puis vient le douloureux passage à l'économie de marché : les financements se tarissent, les salaires des employés ne sont plus versés.

En 1991, les ennuis redoublent. Sur oukase du Kremlin, l'un des bâtiments change de mains. La nouvelle propriétaire est l'administration présidentielle russe. La direction de l'institut saisit un tribunal d'arbitrage et gagne. "J'espère qu'il en ira de même pour le jardin de Pavlovsk", dit M. Loskoutov.

Pour lui et ses collègues, l'affaire de Pavlovsk illustre le peu d'intérêt de l'Etat russe pour ses scientifiques. "De gros financements sont prévus pour Skolkovo (projet de Silicon Valley à Moscou), mais notre budget va être rogné de 15 %", déplore M. Loskoutov. Or l'institut peine déjà à boucler ses fins de mois. Cela fait belle lurette que les expéditions scientifiques sont financées par d'autres pays.
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Re: Le jardin de Vavilov...

Message par autrevie2 » 15 Sep 2010 22:24

Vraiment Dommage...
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Re: Le jardin de Vavilov...

Message par GingerFox » 23 Mai 2012 15:21

Je déterre le post...

J'avais vu une émission sur cet Institut, et j'étais littéralement restée sur mon steak! Les gens qui y travaillent y sont exceptionnels! Les plantes ont bien de la chance de les avoir... Et toute l'humanité par extension! (parce que sans les plantes... :perv: )

Je viens de leur envoyer un mail pour leur demander s'il est possible d'acheter de leurs graines et de leurs plans... Quitte à payer des frais de port qui dépotent... :diable:
On ne sait jamais... :ange:
« La nature est éternellement jeune, belle et généreuse. Elle possède le secret du bonheur, et nul n'a su le lui ravir. », George Sand
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Re: Le jardin de Vavilov...

Message par moilamain » 23 Mai 2012 23:42

le collectionite aiguë...

je comprend pas l'intérêt de conserver toutes les variétés de façon exhaustive si dans le réel seul une poignée sont utilisée.
Les variétés cultivé sont aussi comme les variétés naturelles elles apparaissent et disparaissent avec le temps.

L'homme, dans son matérialisme, a tellement peur de perdre quelque chose, qu'il s'accroche à tout ce qu'il a créé, même les choses les plus inutiles...

ça se trouve, dans son lot de cassis, y'a deux variétés quasiment identique mais qui portent des noms différents parce que sélectionnez par des gars différents... mais ils vont garder les deux avec chacun leur étiquette, alors que dans le fond, c'est la même plante... je vois pas l'intérêt de sensibiliser tout le monde sur cette manie de collectionner.

Les gens qui bossent dans ce centre aiment ce qu'il font, qu'ils le fassent, c'est très bien de collectionner si ça les rends heureux. Ce qui me gênent c'est la façon dont est promu la conservation de la biodiversité cultivée. Kokopelli ou les maison de la semence veulent me faire croire que toutes les semence font partie de mon patrimoine (parce que je suis humain et que c'est le patrimoine de l'humanité)... mais moi, je dois dire, les variétés qui ne sont pas né en France ou usité en France... je ne me sens pas concerné...ce n'est pas mon rôle de m'en occuper. Et je trouve ça dommage que des personnes essaient de me culpabiliser quand je leur dis que je m'en fout qu'une variété inutilisé a disparu.
à la maison de la semence de Périgord (et je suppose que c'est partout pareil) y'a une sorte de blocage à ce sujet, on a pas le droit de ne pas se soucier de toutes les semences.
En gros, cette pensée qui domine, c'est encore la pensée mondialisante.

bientôt arrivera le colloque mondiale des maisons de la semence, ce sera en Dordogne.
moilamain
 

Re: Le jardin de Vavilov...

Message par el chouka » 24 Mai 2012 11:01

Je pense que la conservation des variétés est un sujet qui mérite un peu plus de détails, que de le limiter à une collectionite... Je me permet de poser 2-3 arguments qui me paraissent pertinent pour cette réflexion.

La biodiversité dans son ensemble permet un meilleur équilibre des systèmes, il y a évidemment plusieurs types de diversités, au niveau des milieux, des familles et des espèces. La diversité génétique en est une. Appauvrir la diversité d'un milieu en utilisant quelques individus semblables pendant plusieurs générations a de grands risque d'amener des conséquences plus ou moins graves (parasites très résistants, cosanguinité des espèces, mutation stérile,...). Pour augmenter la résilience, il me paraît nécessaire d'augmenter sa diversité (faire face aux crises avec une diversité de solutions et de stratégies.)

De plus, il y a les espèces, mais il y a les variétés, les vicariances qui sont des niveaux génétiques en dessous de l'espèce et qui sont controversé au sein même des milieux scientifiques. L'homme est une seul et même espèce, pourtant nous sommes adaptés à différents milieux (ou mode de vie). Ce qui me fait penser que les plantes se sont adaptés à certaines conditions avec les générations et qu'un type de plante prélevé dans le même milieu aura plus de chance de résister.

Donc pour ma part, il paraît importer de préserver de manière vivante les variétés locales utilisées par l'homme ou pas. Des conservatoires de variétés, des échanges locaux de semences, des personnes qui connaissent bien la multiplication et les essences locales. Et il est clair que nous vivons un appauvrissement des diversités locales cultivées... Par manque de temps, de savoir, par monopole et intérêt financier également...

Maitenant la question des variétés françaises : si nos ancêtres avaient pensé qu'il ne fallait utiliser que ce qui pousse dans un pays, nous mangerions des épinards sauvages mais pas de pommes, prunes, abricots, pommes de terre, aubergine, maïs,... et j'en passe :-) Les Maïs sud-américain sont issus d'une séléction quasi-millénaire à partir d'une graminée sauvage avec des épis pas plus gros que le chiendent. Ca me paraît une voie vers les chasseurs-cueilleurs, mais les forêts jardinées existent également depuis très longtemps et la conservation et la reproduction des variétés (pas forcément en frigo) fait partie des techniques utilisées par d'autres collectivité.

Voilà pour 2-3 idées en vrac... A bientôt
el chouka
 
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Re: Le jardin de Vavilov...

Message par moilamain » 24 Mai 2012 12:59

Pour moi, y'a pas de différence entre un champ d'une seule variété de cassis et un champ de 1000 variété de cassis.
la biodiversité d'un écosystème ne tient pas à la diversité des variétés, mais à la diversité dans le règne, l'ordre, famille, genre, espèce, etc. (y'a un sens et il me parait important)

je pense qu'un conservatoire n'est pas le bon endroit pour conserver les variétés du monde entier.
Je m'explique :
- un conservatoire est un espace géolocalisé en un endroit de la planète, un seul terroir.
- une variété de plante s'est faite en s'adaptant à un terroir, c'est-à-dire un espace géolocalisé dont les caractéristiques climatique pédologique présentent une homogénéité.
- les différentes variétés d'une espèce se sont faite dans des terroirs différents.
- si on rassemble toutes ces espèces en un seul terroir, on les sort de leur habitat et condition d'origine, et elle deviennent d'autres variétés, qui au fil du temps, évolution oblige, vont converger vers une adaptation au terroir, et donc, s'homogénéiser. (si une maladie n'existe pas sur ce terroir, les plantes vont toutes se séparer des gênes de protection contre cette maladie)

je considère que la sauvegarde de la biodiversité ne peut se faire QUE localement. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui avec les semenciers, les maisons de la semence, kokopeli, etc.

en fait, ce n'est pas parce qu'on donne un nom à une variété "tomate de marmande" qu'elle restera toujours une tomate de marmande.
ça le fera si elle est cultivé à marmande, mais si elle est cultivé ailleurs, elle ne ressemblera plus à la marmande d'origine.

ici, les anciens le disent : la tomate cœur de bœuf actuel ne ressemble plus à celle qu'ils avaient dans le temps, le fait de la multiplier sur des terroirs différents en a fait des cultivars différents, qui se ressemblent grossièrement et qui portent le même nom...

el chouka a écrit : préserver de manière vivante les variétés locales utilisées par l'homme ou pas

j'ajouterai préserver localement les variétés locales.
utilisés par l'homme ou pas, c'est la différence entre biodiversité et biodiversité cultivée

le meilleur moyen de préserver la biodiversité local, c'est de pas détruire l'environnement (laissée les haies, les forêts d'essence locale, éviter d'importer une espèce qui fout la merde, pas de produit chimique) (il y a 20 ans, en 1 heure de voiture, une dizaine d'insecte s'écrasait sur le pare-brise, aujourd'hui, plus rien !)
et pour la biodiversité cultivée, se regrouper localement entre jardinier et agriculteur et conserver les variétés utilisées.
le petit bouquin de Rosemary Morrow (petit manuel pour faire ses semences) traite de ce sujet : comment faire et s'organiser localement pour conserver ses semences.

n'en reste pas moins que posséder 1000 variétés de cassis correspond à la définition d'une collection.
pour moi c'est quelque chose de maladif, pour vivre heureux sur terre, il n'est nul besoin de collectionner, il faut vivre ici et maintenant, et se contenter de ce que la nature donne...
et maladif ne signifie pas qu'il ne faut pas le faire et que c'et "moralement mal", ça signifie qu'il y a une cause incomprise qui génère une tension.

plutôt que de réfléchir uniquement à comment conserver, aussi réfléchir à pourquoi conserver...
moilamain
 

Re: Le jardin de Vavilov...

Message par autrevie3 » 24 Mai 2012 18:06

c'est la bas qu"'ils ont une sélection de cassis de 7.5 grammes extrêmement bonne
mon pote Tchèque ira peux être un jour...il espère (moi aussi) et donc vous aussi...à moins que certains aiment le cassis noir de bourgogne (immonde et minuscule)
content de te revoir elchouka,merci d'élever le niveau. :super:
sais tu comment ont fabrique un hybride f1 moilamain?
ont use d'une variété originelle.
la conservation des gènes est tres importante et sa diffusion également.
un champ de cassis avec plein de variétés,c'est précieux.
la diversité local est naze (je le répète,nous avons la corme,la nefle,la sorbe,la cenelle,la groseille,la myrtille,la fraise,et la cornouille,la faine de hêtre,la noisette,tout le reste vient d'ailleurs)au niveau de légumes c'est pareille...c'est la misère,tout vient d'ailleurs.
préserver le milieux est loin d'être suffisant,la présence de ces espèces sont lié à nous (qui voyageons).
et celle des insectes à la diversité des plantes,(et des biotopes).
sans de tel "collectionneurs" tu n'aurais de nouvelles sélections délicieuses grosse et résistantes aux maladies.
même la fraise que nous connaissons est issu de l'hybridation de l'americain avec l'occidentale...la vigne était tres loin d'être comestible sans les sélections...
le noyer est remonté (de mains d'homme)de mer caspienne suite à une ère glacière...le cerisier,le chataigner la pomme,le nashi certain kaki,abricot,figuier,mûrier,etc presque tout vient d'asie,et et mesopotamie...même la poule vient d'asie...le porc,les presque toutes les céréales:du croissant fertile,l'ane d'afrique et j'en passe...protéger le milieu...c'est donc tres loin d'être suffisant en prenant cela en compte...
"il faut vivre ici et maintenant, et se contenter de ce que la nature donne..." est une philosophie à l'aborigène...une espèce carrément à part,premier homme,ils se font terrasser par la réalité des 'placé apres' (conséquence:ils refusent de se perpétuer)
même si c'est profond,vus la réalité,il faut se mettre à jour.
pis kokopelli,flûte,ont peux pas se hisser sur plus élevé quand ont parle diveristé,qualité et prix honnête?

bref tout n'est qu'importation lointaine et sélection exacerbé,pour notre plus grand bonheur (100000 variétés de pommes en occidents) hazard? coïncidence?
non:logique.
l'homme greffe depuis se création,en copiant les techniques agricoles pratiquées en Eden.
nous créons même des chimères tel le buldoge que j'ai ici,incapable de s’accoupler,et d’accoucher. une chimère donc..animaux et plantes deviennent parfois totalement dépendent de notre présence,toutes ces sélections de légumes plus gros sont également plus voraces...c'est pourquoi,il est primordial d'avoir des gènes antiques pour retrouver quelques rusticités...et donc des collectionneurs.

petite quennelle pour koko,malgré qu'ils ont le mérite d'exister et surtout d'avoir ouvert les lois européennes sur la diversité avec leurs procès.
Pièces jointes
kokopelli_association_-_la_vraie_histoire.pdf
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Re: Le jardin de Vavilov...

Message par satya » 24 Mai 2012 21:46

ce qui me saute aux yeux quand j'entend ca ; c'est sur les blés anciens,heureusement qu'il y a des fanas "collectionneur"(surtout si ils le font consciemment pour sauver des especes) qui sont la depuis 10 ans a redonner des varietes anciennes de blés a travere toute la france .
les blés moderne ont prit toute la place en peu de temps et tout le patrimoine varietale a disparut.
ces blés moderne (grosse chaïsse) sont incultivable sont pétrole et sont genetiquement mort ,aucune evolution possible.
heureusement que ces passionné ;qui ont vu les choses venir on mis ca de coté en les cultivant chaque année.
certain vieux Paysan ;avec un p majuscule; n'on pas foncé téte baissé dans le "moderne" ;et on garder precieusement ce que l'humanité a mit plusieur millier d'année a creer.

ce sont de bonne action face aux F1 et ogm ;il y a moins de risque avec les tomates qui sont beaucoup cultivé
les cassis peut etre moins donc belle action

les anciens trouvent que la coeur de boeuf etait plus goutue avant .....les anciens... c'etait mieux avant

le but n'est pas de figer une variete , de toute facon elle evolura...s'aclimatera mais si on peu avoir une diversitée d'espece ,variete, génes, moi je suis pour.

bon courage moilamain si tu ne fait pousser que des varietes local de dordogne.
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Re: Le jardin de Vavilov...

Message par moilamain » 24 Mai 2012 23:05

je m'attendais à ce que vous ne me compreniez pas.

créer ou sauvegarder l'exhaustivité des variétés sélectionné par l'homme, c'est le même principe que créer une multitude de chaussures nike différentes, c'est fait pour que les gens les achètent et les collectionnent.

Les êtres humains sont toujours à la recherche d'une variétés qui sera encore meilleur que la précédente.
On veut toujours mieux, toujours plus.

Ouais, je vous le dis, on est en plein dans le développement durable, la croissance infinie, le toujours plus pour avoir plus.
L'être humain arrive difficilement à se contenter de ce que la nature lui donne.

On dirai le concours de celui qui en conservera le plus, de celui qui aura la plus grosse, la plus juteuse.

Au travers de cette discussion, ce dont je m'aperçois, c'est que la plupart des gens qui milite pour la biodiversité cultivé ne me paraissent pas comprendre le fond de la démarche... par quoi sont-ils profondément motivé ?
moilamain
 

Re: Le jardin de Vavilov...

Message par alix » 25 Mai 2012 07:21

peux être sommes nous dirigés par un certain atavisme qui fait que les périodes de famines de l'histoire sont restées ancrres en nous..Il suffit de voir la génération de nos grands parents qui stockent des pâtes du sucre etc De plus il me semble que la permaculture parle de résilience et je pense que la diversité est une des solutions pour résister aux catastrophes gel grèle , secheresse , l'étalement de la production permet aussi de disposer de produit frais plus longtemps. Mais rien ne t'empèche de vivre uniquement de la nature de dordogne et de nous dire si tu survie comment il faut faire , j'ai bien dit uniquement de la nature sans rsa ni alloc
alix
 
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Re: Le jardin de Vavilov...

Message par el chouka » 25 Mai 2012 11:15

Aaahh les fameux débats sur le forum, pour un peu ça m'aurait manqué ::d

Je voulais déjà dire à Moilamain : tu dis "je m'attendais à ce que vous ne me compreniez pas". Ce n'est pas parceque nous exposons d'autres arguments ou point de vue que nous ne te comprenons pas. Je pense aussi qu'il y a une part de collectionite et de toujours plus dans la sauvegarde de la biodiversité, mais je ne pense pas que ce soit la seule raison de le faire. d'après moi, il y a d'autres façons d'appréhender la question de la biodiversité, qu'une dichotomie noir-blanc entre une maladie de collectionneur et la sauvegarde de toutes les variétés cultivées par l'homme. Il est tout à fait pertinent de se poser la question pourquoi préserver la biodiversité ??

Cette dichotomie se retrouve dans l'idée même de l'agriculture versus les chasseurs-cueilleurs. Ce qui ouvre la réflexion a beaucoup de question. La nature est "juste, bonne" vs l'homme et la société "mauvais" ? Ne sommes nous pas en transition ? Est-ce que revaloriser la biodiversité cultivée fait partie de cette transition ? Doit-on attendre des catastrophes pour retrouver un "état sauvage primitif en accord avec la nature" ?

Plusieurs idées me viennent en tête : Les gorilles entretiennent des sortes de "forêt fruitière" là ou ils vivent. En séléctionnant les variétés qu'ils préfèrent (plus grosses, plus juteuses), elles se retrouvent dans leurs excréments et finissent par dominer dans les "nids" de gorille (qui pratiquent une sorte de mulch). Les gorilles font du développement durable ??

La question de la conservation à grande échelle se pose ? Je suis d'accord que de créer de grands centre de sauvegarde de la diversité n'a pas beaucoup de sens, mais plusieurs petits localement, qui redistribuent une diversité aux acteurs locaux. Car il est difficile de trouver des semences locales, nous pourrions continuer en parallèle la séléction des espèces locales de notre milieux, mais je pense que des conservatoire locaux permettent d'accélerer la transition vers l'autonomie locale.

Quand tu dis (Moilamain) préserver les espèces de notre environnement, je suis d'accord, mais d'ou viennent ces soi-disant espèces "naturelles" ? Dans l'histoire de l'humanité, depuis la dernière glaciations, les espèces qui ont survecues en Europe étaient essentiellement regroupées en altitude. Le dévellopement de nos forêts et autres milieux par la suite s'est fait en grand partie avec la collaboration de l'homme et de ses mouvements. Châtaignier, Chêne, Olivier, Fruitier....

De plus, on peut effectivement ne pas voir la différence entre 1 cassis ou mille cassis. Cela me fait penser à un ami du Burkina qui reconnait deux plantes différentes alors que pour les botanistes de l'université, il s'agit de la même plante. Pour lui, elles n'ont pas la même utilité (médicinale ou alimentaire) Qui a raison ? Je ne pense pas qu'il y ait une hiérarchie dans la biodiversité qui va du milieu à l'individu. Et quand est-il des espèces qui vivent dans plusieurs milieux ?

Je suis bien conscient que je pose plus de questions que de réponses, mais il me paraît important de ne pas centrer le débat uniquement sur la forme que prends parfois la sauvegarde de la biodiversité. (développement durable) . Finalement, je ne me permettrait pas du juger si les personnes qui s'en préoccupent savent pourquoi elles le font ou si elles le font pour des raisons maladifs. On peut toujours discuter :malin1:
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Re: Le jardin de Vavilov...

Message par moilamain » 25 Mai 2012 17:16

el chouka a écrit :Quand tu dis (Moilamain) préserver les espèces de notre environnement, je suis d'accord,

on est d'accord !
y'a pas à débattre et à essayer de trouver un désaccord entre nous... on est d'accord !

peut-être qu'on est pas d'accord sur la notion d'environnement ?
je pense que c'est ça !

pour moi l'environnement c'est ce qui m'entoure avec quoi j'intéragis. Vavilov ne fait pas partie de mon environnement, donc autant dire j'en ai rien à faire !

tout ce qui se passe hors de portée de mes sens ne m'intéresse pas beaucoup. Une espèce de tigre disparait en Asie, des enfants meurent en Afrique, je m'en fout ! Je ne suis pas concerné parce que je n'interagis pas avec eux. Le tigre tout comme les enfants africains m'ignorent, ils ne me connaissent pas, je fait comme eux, je les ignore.Que je verse des larmes n'y changera rien, que je dise "oh mais c'est horrible" n'y changera rien non plus. Je suis impuissant devant ces faits, alors je préfère accepter ce qui me parait être une vérité universelle : je ne suis pas responsable des autres êtres vivants.
je pense que sur ce point on est résolument différent. (bien des conversations sur ce forum l'ont montré ! :gene: )
C'est le même résonement que je tiens pour la biodiversité qui n'est pas de chez moi et qui n'est pas utilisé chez moi. Je n'ai aucun intérêt à conserver une variété qui n'est pas usité dans ma localité (localité = lieu défini et non la ville où j'habite, la localité peut donc être la France comme mon hameau) surtout si j'ai déjà à dispo une ou plusieurs variété qui répond à mes besoins.

et une chose qui me fait bien rire, c'est :
Vladivostok1919 a écrit :Russie : le jardin horticole de Vavilov est menacé par des promoteurs

on voit bien à quel point ce genre de démarche n'est pas résiliente... toute notre alimentation ne tient qu'à une chose : la soif de fric des promoteurs...
Ouais bah je me fais pas d'illusion, les promoteurs sont plus forts sur le court terme, le système travaille pour eux... adieu vavilov !

Franchement, ce genre de démarche, je n'en parlerai pas dans un stage de permaculture, je ne conseille à personne de rentrer dans ce système centralisé des conservatoires collections.
Je conseillerai plutôt aux gens de se regrouper et de s'entendre pour que chacun cultive une part de la biodiversité cultivé dont ils ont tous besoin, et localement. (ce que fait la maison de la semence du Périgord, mais avec trop de militantisme à mon goût et pas assez de pertinence, genre elle est spécialisé dans les légumes qui demande un climat méditerranéen... pas le cas de la Dordogne... ! et aussi spécialisé dans les basilics... et ça, Francis en a marre de se taper la conservation de 15 variétés que les jardiniers n'utilisent même pas pour leur consommation)


j'espère que ça permettra de clarifier mes propos.

Surtout pour Alix qui ne cherche pas à comprendre ce qu'il lit de moi, mais je vais t'aider : si une variété nouvelle est créer à l'autre bout du monde (donc pas chez moi, pas de mon environnement), mais si cette variété répond à un de mes besoins, alors je souhaiterais l'obtenir et la conserver. Mais croire que je veux vivre sans biodiversité cultivée et uniquement de la nature (alors que je fais de la permaculture), faut vraiment faire une lecture pleine de préjugées pour arriver à cette conclusion. Donc tu peux avec toute ma bienveillance, remballer ton défi à deux roubles !
J'espère que tu ne t'attendais pas à une autre réponse de ma part ? :happy1:
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Re: Le jardin de Vavilov...

Message par satya » 25 Mai 2012 18:10

moilamain a écrit :tout ce qui se passe hors de portée de mes sens ne m'intéresse pas beaucoup. Une espèce de tigre disparait en Asie, des enfants meurent en Afrique, je m'en fout ! Je ne suis pas concerné parce que je n'interagis pas avec eux. Le tigre tout comme les enfants africains m'ignorent, ils ne me connaissent pas, je fait comme eux, je les ignore.Que je verse des larmes n'y changera rien, que je dise "oh mais c'est horrible" n'y changera rien non plus. Je suis impuissant devant ces faits, alors je préfère accepter ce qui me parait être une vérité universelle : je ne suis pas responsable des autres êtres vivants.


sauf que certaine fois tu agis indirectement sur ces lieux lointains.
c'est a cause de nous que des gens prennent du round up sur la tronche , par ce qu'ils habitent a cote des champ de soja
les tigres disparessent par ce qu'on coupe du teck pour faire des chaise pour notre cul de blanc
donc on s'en fout ,t'est bien mignon a dire ca assis deriere ton ordi qui tourne a l'uranium.

moilamain a écrit :si une variété nouvelle est créer à l'autre bout du monde (donc pas chez moi, pas de mon environnement), mais si cette variété répond à un de mes besoins, alors je souhaiterais l'obtenir et la conserver

oui mais comment tu fait pour te la procurer si personne ne l'a conserver pour pouvoir te la refiler........

ca ce contredit et rentre dedans juste pour le plaisir .....branlette de cerveau.....


........................
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Re: Le jardin de Vavilov...

Message par alix » 25 Mai 2012 19:48

Moilamain je n'attendais rien de toi, tu dis faire de la permaculture ,moi je dis tu parles de la permaculture, et c'est complètement différent.
comme on dit chez nous:" y a les diseux et y a les faiseux" et un hiver les diseux sont morts de faim.
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Re: Le jardin de Vavilov...

Message par moilamain » 25 Mai 2012 20:49

Alix
je t'invite à venir voir ce que je fais.
et ensuite tu pourra dire tout ce que tu veux en connaissance de cause.
Mais à ce jour, il ne me semble pas juste que tu te permettes de me juger.
Si tu veux me critiquer, fais le déplacement.

satya
si une variété nouvelle est créé, c'est qu'elle existe. Je ne te parle pas de me procurer des choses qui n'existe plus.
je vois pas où est la contradiction.
je ne suis pas pour "la conservation pour la conservation", je suis pour conserver, multiplier et créer des choses qui répondent à des besoins locaux.

Je voulais aussi rajouter quelque chose sur ce sujet de conservation et de vavilov :
- conserver la biodiversité n'a rien de permaculturel à mes yeux, c'est juste... bien ! et utile !
- par contre, concevoir un système de conservation de la biodiversité qui soit résilient, stable, répondant à des besoins locaux, adapté au terroir, imitant les processus naturel, ça c'est permaculturel.

Or, le jardin de vavilov n'est pas permaculturel (enfin je connais pas plus que ça, mais je parle dans le cas où c'est un système centralisé) : pourquoi ?
- la fonction conservation n'est pas assuré par plusieurs conservatoire, mais par un seul. Si le conservatoire a un problème tout le système se casse la gueule, c'est ce qui est malheureusement en train d'arriver... :(
- partant de cet unique principe, on peut en dériver plein d'autre : la nature est diversifiée, mais cette diversité ne s'exprime pas sur un seul lieu, ça n'existe pas à l'état naturel un écosystème dans lequel on trouve plein de plante de la même espèce, pour la bonne et simple raison qu'elles occupent toute la même niche. C'est comme avoir une ville où les commerçant ne sont que des boulangers, ça marche pas.
- la conservation de 1000 variétés au même endroit est énergivore : si pour se procurer une variété il faut aller à un seul endroit, ça demandera bcp plus d'énergie que s'il y avait plusieurs endroit éparpillés.

Il se peut aussi que vavilov ait prévu tous ces trucs...
enfin bon, le simple fait que le monde s'alarme à la disparition d'un conservatoire, montre bien comment les gens s'émeuvent vite mais ne font rien. Y'a les diseux et les faiseux, les faiseux n'attendent pas après les conservatoires, il s'arrange pour avoir ce qu'il leur faut.

quant aux réflexion sur l'uranium et mon action indirect sur le malheur des autres... je précise juste que c'est mon avis et qu'il est tout autant respectable que le vôtre (que je ne connais pas... toujours plus facile de critiquer que de parler de soi). J'ajoute pour enfoncer le clou, que le malheur est réciproque, ces gens qui crèvent à l'autre bout du monde me rendent triste et malheureux.
moilamain
 

Re: Le jardin de Vavilov...

Message par satya » 25 Mai 2012 21:40

moilamain a écrit :si une variété nouvelle est créé, c'est qu'elle existe

il a fait chaud aujourd'hui :happy1:

moilamain a écrit :je vois pas où est la contradiction

moilamain a écrit :J'ajoute pour enfoncer le clou, que le malheur est réciproque, ces gens qui crèvent à l'autre bout du monde me rendent triste et malheureux.

moilamain a écrit :Une espèce de tigre disparait en Asie, des enfants meurent en Afrique, je m'en fout !
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Re: Le jardin de Vavilov...

Message par autrevie3 » 25 Mai 2012 21:48

le sujet tourne sur ton nombril ,te débattre ne servira à rien...il y a trop de failles.
dommage...sais tu que tout remettre à sois est quelque peux satanique? ca me rappelle un exemple de eon d'une personne qui balance une canette de soda dans une rivière,on lui dis que c'est pas bien et l'autre répond...c'est sortie de terre,je l'ai dans la mains je le renvoie à la terre,(en gros j'y suis pour rien).
c'est tout...à reprendre tout ce que tu dis ont a pas fini...mais ca donne envie...encore une petit dernier alors....le conservatoire c'est pas permaculturelle? et fabriquer un tracteur,un outil,etc...en effet mais nous en sommes dépendent,tout est lié,et c'est pas en tentant d'ériger des murs permacoles que tu obtiendra la flexibilité d'esprit d'un faiseux qui n'y connais rien en design mais sait comment réussir à le mettre en pratique (mieux qu'un théoricien designeur).
à cette allure ont designera que pour des néoruraux bobo,et non ne fera jamais d'ombre aux spécialistes de l'inra qui bossent eux pour de vrais agriculteurs.
quand ont en sera à designer pour sauver des exploitations agricoles de la faillite,ce sera pas le moment de se croûter sur le moindre détail,alors des donnés techniques sont aussi,voir plus importantes que de design en question.
design design...moi je fais pas le fiero sur greffer.net,tu devrais faire de même ici,car tu as du retard technique.
pour moi tu restera par nature une tête couronné,une phrase de Franck:Quel que soit la tournure que prend la PMC,il sera dedans. :hehe: je trouve ca trop drôle! (mais c'est vrais). :hurt2: (mais on t'aime,enfin,moi,car tu peux pondre des choses éloquentes parfois,je trouve que c'est pratique d'avoir quelqu'un comme toi pour oser dire ce qui est :tendancieux)
autrevie3
 

Re: Le jardin de Vavilov...

Message par moilamain » 26 Mai 2012 00:36

satya a écrit :moilamain a écrit:
si une variété nouvelle est créé, c'est qu'elle existe

peut-être que je ne suis pas clair, et alors là, je crois que j'ai bien mérité les réprimandes et les coups de fouet ;) Merci Satya de te faire le justicier sur ce forum

je reformule :
si une variété nouvelle est créé à un instant "T" alors, à partie de cet instant "T", la variété existe.

Bon, par souci de bien faire, je remet en entier et sans manipulation ce que j'avais écrit au début :
moilamain a écrit :si une variété nouvelle est créer à l'autre bout du monde (donc pas chez moi, pas de mon environnement), mais si cette variété répond à un de mes besoins, alors je souhaiterais l'obtenir et la conserver.


autrevie3 a écrit :à cette allure ont designera que pour des néoruraux bobo,et non ne fera jamais d'ombre aux spécialistes de l'inra qui bossent eux pour de vrais agriculteurs.

c'est qui ce "on" ?
perso, je design pour ceux qui me demandent et qui partagent mon éthique de vie. en ce moment, je désin pour des néo-ruraux bobo et pour un agriculteur.
pour l'agriculteur, il souhaite un verger avec des variétés intéressantes. dans sa vision, comme dans la mienne, ce verger sera un conservatoire, c'est-à-dire que d'autres personnes pourront venir lui demander des boutures ou greffons. C'est quelque chose qui est inscrit dans ma démarche de design, quand je conseille pour un aménagement avec fruitiers, je demande au gens de me laisser l'accès à leurs variétés, pour que je puisse les utiliser pour d'autres design. (c'est quelque chose qui fait partie de l'éthique de mon activité, si un client n'est pas d'accord avec cette redistribution des surplus, s'il veut se garder les trucs pour lui, je lui dit qu'on bossera pas ensemble)
Pour les spécialistes de l'inra, je fais partie de l'asso terra vitae qui mène une étude pour dire que les chercheurs de l'inra sont aveugles... (en gros !)
et je fais partie de l'itan, qui forment des agriculteurs à des pratiques naturelles, et donc respectueuses (bcp plus que le bio). dans ce cadre là, je participe au projet de création d'une plate-forme technique de production de semence pour les agriculteur naturel.

Dans le fond, Alix a raison, je suis un gars qui parle, un diseux.
Mais Alix, dans sa vison binaire et étroite, ne vois même pas que je suis aussi un faiseux.
ça, c'est parce qu'il est trop occupé à vouloir me montrer que j'ai tord, allez, gaspille pas ton énergie à ça ! tu as surement mieux à faire.
moilamain
 

Re: Le jardin de Vavilov...

Message par el chouka » 26 Mai 2012 11:36

Je trouve un peu dommage qu'une discution sur la conservation de la biodiversité prenne cette tournure. Pour ma part, le respect de la vie et de la biodiversité s'étend aussi à la parole et aux écrits. Je ne me permetterais pas de juger les actes ou paroles des autres. Je pense que la biodiversité humaine (pensées, mode de vie, stratégie) devrait être autant respectée que la biodiversité "naturelle" :D

Je trouve très intéressant et utile de comprendre les valeurs et raisonnement des autres car au centre de la permaculture, il y a des ethiques. Donc pour moi, les formes techniques ou matérielles différentes utilisées découlent de ces valeurs et si nous pouvons mettre à jour ces valeurs et ces raisonnements, nous pourrons toujours plus partager. C'est pourquoi j'essaie de comprendre les autres et j'ai du plaisir à échanger, de manière honnête et respectueuse.

Pour ma part, je trouverais pertinent d'approfondir l'échange à propos de la biodiversité sur 2-3 points :

- Tout d'abord un point qui me paraît primordial : Quelle est votre définition de "nature" ou "naturelle" ?

- Pourquoi et De quelle manière préserver la biodiversité, dans une idée d'autonomie locale ?

- De quelle manière reproduire les plantes (greffe, bouture, semis,...) ? Et quelles conséquences vont avoir ces différentes méthodes (coût, argent, santé des plants...) ?

"Faire partie de la solution, plutôt que du problème"
"Remplacer la question "Qu'est-ce qu'il faudrait faire" par "Qu'est-ce que je peux faire" :coeur:
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Re: Le jardin de Vavilov...

Message par satya » 26 Mai 2012 12:50

je suis désoler Moilamain ,tu est de bon conseil ,tu nous apprend a poser les bonnes questions et tu remet tout en question
(on est plus ou moins la pour ca )
:merci:
mais en general tu rentre dans le chou en racontant nawak pour finalement nous dire que depuis le debut tu pense le contraire
un coup oui et aprés non et toute les discution tourne comme ca

el chouka a écrit :"Faire partie de la solution, plutôt que du problème"


ne pas faire partie du probleme est la solution (ca veut pas dire ce defiler ,mais vivre sainement ,consciencieusement)
enlever le probleme plutot que trouver une solution (qui amenera d'autres problemes)
dans la mesure du possible et des places disponibles

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