semis fruitiers

[alternet]

cela fait penser au principe du germoir

çà vient de là ... mes 90% d'inspiration pour (même pas) 10% de transpiration

[autrevie3]

normalement ces essences fruitières on besoin d'une stratification pour germer

[Aimelle]

Besoin d'une "stratification" ? Autrevie, tu veux dire une période de froid (vernalisation), peut-être ?

[alternet]

normalement ces essences fruitières on besoin d'une stratification pour germer

sincèrement... je ne peux pas dire autre chose que ce qui est : la méthode fonctionne, en tout cas pour moi. Pour quelle raison précise, je l'ignore, sinon que ce n'est pas en rapport avec la méthode de conservation des fruits (j'ai encore testé avec succès avec des pépins de calamondin "prélevés" directement sur des sujets en jardinerie, sortie du germe sous deux semaines, après transplantation ils se développent normalement), mais peut-être est-ce l'effet d'un début de fermentation dans le "germoir", wikipédia parle de facteurs artificiels (application de composés chimiques) comme un des facteurs possible de la sortie de dormance, ceci expliquerai peut-être cela ?

[satya]

Besoin d'une "stratification" ? Autrevie, tu veux dire une période de froid (vernalisation), peut-être ?

ça peut etre une periode de chaleur comme aprés un feu ;
certaine graine on besoin d'etre manger est digeré par les animaux pour germer il me semble.

[GoldenBoy]

Je voudrais remonter ce sujet.

Très intéressant.

Je compte acheter des graines de pleins d'arbres / arbustes / fruitiers / pionniers ... et les semer à l'automne.

J'ai envoyé un mail à M. Escoffier pour voir comment il s'y prend sur son lieu 'Bélinarde' dans le var (même département que moi), et en attente de réponse, je voudrais voir si vos méthodes ont changé depuis l'année dernière.

Quelqu'un pratique-t-il le semis DIRECT, EN PLACE avec succès ?

[autrevie3]

mouais,surtout du pommiers...le reste je repique.
Eric aime le semis directe par feignantise avant tout,il trouve cela trop contraignant de faire en pot,en serre,et de repiquer,malgré la croissance bien supérieur.

[moilamain]

Je compte acheter des graines de pleins d'arbres / arbustes / fruitiers / pionniers ... et les semer à l'automne.

Dans quels buts ?
tu veux quoi, quel rendement, quel bénéfice... quelle optique ?

graines de pleins d'arbres = plein de techniques, de conditions, de réussites différentes, plein de paramètres différents.

Ce qui est important c'est de savoir ce que tu veux avoir par le semis... si c'est un meilleur enracinement, un meilleur prix, moins de travail de plantation, si c'est pour "voir", pour découvrir, si c'est pour avoir des nouvelles variétés surprises...

[GoldenBoy]

Je compte acheter des graines de pleins d'arbres / arbustes / fruitiers / pionniers ... et les semer à l'automne.

Dans quels buts ?

Implanter une foret-jardin / jardin foret / foret comestible / sauvage fruitiers.

tu veux quoi, quel rendement, quel bénéfice... quelle optique ?

De l'ombre pour que cela pousse - il est préférable d'avoir de l'ombre pour l'été car sinon le soleil brûle - et je le vois sur tous les terrains que je connais, essentiellement s'il est nu.
Ne pas arroser (à part au semis et/ou transplantation)
Le but serait d'enrichir le sol à terme (sans enfouir de grosses quantités de branches / troncs/ MO) grâce à la chute des feuilles et racines lors des coupes (en chop n drop ou autre), d'augmenter la diversité fruitière (espèces sauvages, nouvelles variétés, profiter des 7 étages de culture car j'ai un terrain suffisamment grand pour le faire)

graines de pleins d'arbres = plein de techniques, de conditions, de réussites différentes, plein de paramètres différents.

Ce qui est important c'est de savoir ce que tu veux avoir par le semis... si c'est un meilleur enracinement, un meilleur prix, moins de travail de plantation, si c'est pour "voir", pour découvrir, si c'est pour avoir des nouvelles variétés surprises...

Par le semis j'aimerais une meilleure résistance à la sécheresse (car pas d'eau sur le terrain pour le moment), ne pas avoir besoin (ou beaucoup moins) de mulcher / tailler / traiter / entretenir, et à terme si cela fonctionne avec peu de moyens, avec l'accord de la mairie ou autre, d'ensemencer d'autres terres abandonnées ou en cours d'érosion ...
et puis moins cher (en théorie donc), moins de travail (en théorie également).

Je ne suis pas tellement pressé, et comme j'ai déjà planté des fruitiers de pépinières (donc produisant soit l'année prochaine ou celle d'après) j'opte maintenant pour le long terme (pionnières créant l'ombre légère permettant les cultures en dessous, et fruitiers francs qui mettront longtemps avant la mise a fruit mais produiront longtemps et beaucoup plus (si tant est que l'espèce est fidèle et/ou à fruits intéressants (pas forcément plus commercialement qu'au goût !!!)

Je ne fais pas mes tests pour l'argent, mais mon but, si je puis citer Fukuoka :

On pense généralement qu’il n’y a rien de plus magnifique que l’intelligence humaine, que les êtres humains sont des créatures d’une valeur particulière et que leurs créations et réalisations telles qu’elles sont réfléchies par la culture et l’histoire en sont de merveilleux témoignages. Telles est du moins la croyance générale. Puisque ma pensée la refusait, j’étais incapable de communiquer mes vues à quiconque. En fin de compte je décidai de donner une forme à mes pensées, de les mettre en pratique, et ainsi de déterminer si mon discernement voyait juste ou faux. Passer ma vie dans l’agriculture, à faire pousser du riz et des céréales d’hiver [devient pour moi- de créer une forêt comestible avec peu de moyens et reproductible partout], ce fut le parti que je pris »

[moilamain]

merci pour la réponse. C'est très intéressant.
"Jardin-forêt" implique "contrôle de l'être humain".

Le but serait d'enrichir le sol à terme

les arbres ont cette capacité. En planter plus au début, dont des espèces pionnières qui poussent vite, puis supprimer petit à petit ceux qui deviennent gênant (lumière), ou les rabattre, ou les tétariser... (voir les cerner pour les tuer sur place et s'en servir comme support de grimpante).

De toute manière, l'enrichissement du sol se fait si :
- y'a une culture d'arbres
- y'a un juste retour des nutriments exportés (donc pas d'exportations inutiles,
- si y'a de quoi capter l'azote atmosphérique (légumineuses ou autre plantes fixatrices d'azote)
- et : pas de climat tropical humide (les pluies lessivent les nutriments), pas de travail du sol boulversif (érosion, minéralisation accélérée des nutriments et donc possibilité de lixiviation...)

Stocker du bois dans le sol à la fukuoka, holzer ou forrer, ça permet de gagner quelques années et d'aider un peu plus les plantes dans leur jeune âge.
Mais c'est pas indispensable. Mais ça contribue grandement à la fertilité quand même, ça fait gagner quelques cinquantaines d'années de maturité au sol à mon avis. Mais ce n'est pas la condition sine qua none pour avoir des fruits.

Sur des terrains en pente, si on a le temps et du bois, et qu'on a pas envie de se faire chier à l'enterrer, on peut tout simplement poser ce bois sur le sol, en formant des lignes qui suivent les courbes de niveau. Avec le temps, les matières organiques vont s'accumuler derrière et cela va créer des mini terrasses très fertiles.

Par le semis j'aimerais une meilleure résistance à la sécheresse

Le semis est effectivement une bonne stratégie s'il est effectué en place, la racine pivot est ainsi préservée, l'accès à l'eau en profondeur sera plus sûr.

ne pas avoir besoin (ou beaucoup moins) de mulcher / tailler / traiter / entretenir

la taille est un choix. Le fait qu'un arbre soit semer, planter ou greffer, ne la conditionne pas vraiment.
Mais une fois qu'on taille, c'est fort possible qu'on ait besoin de refaire l'opération...
Pour des arbres entièrement non taillés, il faut leur laisser leur forme libre. Pour certaine espèce cela va compliquer la récolte, si elle se fait directement sur l'arbre.
La taille peut être raisonnable (je préfère ce terme à "raisonnée"), on peut envisager une forme et un type de production ne nécessitant pas trop de taille.

Pour le mulch, tout dépend du sol et de sa capacité à retenir l'eau.
J'ai pas encore fait suffisamment d'observation pour voir les différences entre semer dans les herbes (et le baliveau grandit dans les herbes) et semer dans le mulch (et le baliveau grandit dans un espace sans herbe). Dans le premier cas, la présence des herbes encourage peut-être le jeune arbre à aller chercher très profond avec sa racine pivot, il évite ainsi la concurrence au niveau des premiers horizons du sol), dans le second cas, l'humidité reste sous le mulch, mais les racines de l'arbre aussi... enfin je suis sûr de rien, j'irai déterrer quelques baliveaux cet été pour voir.

Pour les traitements, si c'est contre les ravageurs, tout dépend de ton seuil de tolérance vis-à-vis des ravageurs.
Si c'est pour des maladies dues au climat, au sol, aux mauvaises vibrations du lieu ou du temps... à toit de voir aussi.
Traiter est aussi un choix.

Entretenir. C'est indispensable pour obtenir un rendement digne de ce nom. Faudra au moins faucher l'herbe sous les arbres pour pouvoir accéder facilement, ou pour éviter que les ronces s'installent. Certaines plantes auront besoin de soin, car plus fragile, plus petite.

[satya]

Quelqu'un pratique-t-il le semis DIRECT, EN PLACE avec succès ?

l'année derniere on en a fait plein ,que dire.... c'est hyper fragile ,la moindre taupe ,le moindre coup de sec et couic.

quelque belle réussite avec des prunier reine claude ( pousse de 80 cm la premiere année) ,les pommier poirier tiennent mais ne pousse guère.
tout les kaki lotus virginiana on gelés a l'automne ,quand au pionier aulne fevier et autre il n'on pas survecu.

cette année on seme en grand pot bien profond ,puis on va repiquer dés que les pluies revienent ,genre fin sept debut oct
je pense pas que ça géne l'enracinement ni le pivot ,faudras bien faire secher la motte dans le pot pour qu'au depottage la terre tienne et ce barre pas....on verra.

on avait fait aussi d'autre semis a l'automne,avec un gros melange de graine ,un coup de barre a mine ,un peu de sable ,une graine.
environ 1000 trou c'etait long ,on essayer de caler ça dans les ajonc , au final rien n'est sortie ou alors c'est caché dans la vegetation.

J'ai pas encore fait suffisamment d'observation pour voir les différences entre semer dans les herbes (et le baliveau grandit dans les herbes) et semer dans le mulch (et le baliveau grandit dans un espace sans herbe). Dans le premier cas, la présence des herbes encourage peut-être le jeune arbre à aller chercher très profond avec sa racine pivot, il évite ainsi la concurrence au niveau des premiers horizons du sol), dans le second cas, l'humidité reste sous le mulch, mais les racines de l'arbre aussi... enfin je suis sûr de rien, j'irai déterrer quelques baliveaux cet été pour voir.

experience interessante fait nous suivre.....

[GoldenBoy]

merci pour la réponse. C'est très intéressant.
"Jardin-forêt" implique "contrôle de l'être humain".

De nature fainéante, je préfère réfléchir 350 jours et travailler/contrôler 15 jours par an que l'inverse (d'où l'intérêt d'un 'jardin forêt' à l'opposé de maraichage (tant bien même je reste impressionner par M. Forrer), et grandes cultures ... ne parlons même pas du bio ou conventionnel ...

Je ne dirais donc pas contrôle dans ce cas, juste anticiper au maximum les formes finales possibles (en fonction du terrain, des méthodes de reproduction, ...) et semer/planter en ayant une vue de l'ensemble dans 1 an, 10 ans, 100 ans, AVANT de se lancer, et aménager en fonction de l'évolution prévue (bois d'oeuvre pour éclaircir, ...)

Le contrôle ne sera pas supplémentaire à ce que ferait 'les animaux' dans la nature, avec les moyens les plus simples possibles (pour le rôle du castor j'utiliserai une hache tout de même pour abattre, pas de tronçonneuse, mais pas non plus mes incisives )

Le but serait d'enrichir le sol à terme

les arbres ont cette capacité. En planter plus au début, dont des espèces pionnières qui poussent vite, puis supprimer petit à petit ceux qui deviennent gênant (lumière), ou les rabattre, ou les tétariser... (voir les cerner pour les tuer sur place et s'en servir comme support de grimpante).

De toute manière, l'enrichissement du sol se fait si :
- y'a une culture d'arbres
- y'a un juste retour des nutriments exportés (donc pas d'exportations inutiles,
- si y'a de quoi capter l'azote atmosphérique (légumineuses ou autre plantes fixatrices d'azote)
- et : pas de climat tropical humide (les pluies lessivent les nutriments), pas de travail du sol boulversif (érosion, minéralisation accélérée des nutriments et donc possibilité de lixiviation...)

Stocker du bois dans le sol à la fukuoka, holzer ou forrer, ça permet de gagner quelques années et d'aider un peu plus les plantes dans leur jeune âge.
Mais c'est pas indispensable. Mais ça contribue grandement à la fertilité quand même, ça fait gagner quelques cinquantaines d'années de maturité au sol à mon avis. Mais ce n'est pas la condition sine qua none pour avoir des fruits.

Oui, d'où ma question

Sur des terrains en pente, si on a le temps et du bois, et qu'on a pas envie de se faire chier à l'enterrer, on peut tout simplement poser ce bois sur le sol, en formant des lignes qui suivent les courbes de niveau. Avec le temps, les matières organiques vont s'accumuler derrière et cela va créer des mini terrasses très fertiles.

SI je suis ton raisonnement, les MO tombent en aval (donc la terrasse du bas 'récolte' la MO de la terrasse du haut ?), en ajoutant la MO que les verres ont fait se mélanger avec la terre sous les bois ?
D'où l'utilité sur les terrains en pente de justement laissés les bois en surface ou créer des buttes sur les courbes (sans pour autant retenir l'eau) de niveau ? Et contre l'érosion également ...

Par le semis j'aimerais une meilleure résistance à la sécheresse

Le semis est effectivement une bonne stratégie s'il est effectué en place, la racine pivot est ainsi préservée, l'accès à l'eau en profondeur sera plus sûr.

ne pas avoir besoin (ou beaucoup moins) de mulcher / tailler / traiter / entretenir

la taille est un choix. Le fait qu'un arbre soit semer, planter ou greffer, ne la conditionne pas vraiment.
Mais une fois qu'on taille, c'est fort possible qu'on ait besoin de refaire l'opération...
Pour des arbres entièrement non taillés, il faut leur laisser leur forme libre. Pour certaine espèce cela va compliquer la récolte, si elle se fait directement sur l'arbre.
La taille peut être raisonnable (je préfère ce terme à "raisonnée"), on peut envisager une forme et un type de production ne nécessitant pas trop de taille.

Pour le mulch, tout dépend du sol et de sa capacité à retenir l'eau.
J'ai pas encore fait suffisamment d'observation pour voir les différences entre semer dans les herbes (et le baliveau grandit dans les herbes) et semer dans le mulch (et le baliveau grandit dans un espace sans herbe). Dans le premier cas, la présence des herbes encourage peut-être le jeune arbre à aller chercher très profond avec sa racine pivot, il évite ainsi la concurrence au niveau des premiers horizons du sol), dans le second cas, l'humidité reste sous le mulch, mais les racines de l'arbre aussi... enfin je suis sûr de rien, j'irai déterrer quelques baliveaux cet été pour voir.

Pour les traitements, si c'est contre les ravageurs, tout dépend de ton seuil de tolérance vis-à-vis des ravageurs.
Si c'est pour des maladies dues au climat, au sol, aux mauvaises vibrations du lieu ou du temps... à toit de voir aussi.
Traiter est aussi un choix.

Entretenir. C'est indispensable pour obtenir un rendement digne de ce nom. Faudra au moins faucher l'herbe sous les arbres pour pouvoir accéder facilement, ou pour éviter que les ronces s'installent. Certaines plantes auront besoin de soin, car plus fragile, plus petite.

Pour la taille, aucune ou taille raisonnable, pas de problème, c'était le plan (tailler les branches qui s'entremêlent, et éventuellement pincer le bourgeon terminal).

Ma terre retient TROP l'eau (très argileux, et plat pour la plupart, donc de nombreuses flaques jusqu'au mois dernier -> Je réfléchis à un système de mares/bassins ou canaux de drainage pour arranger cela, mais en tout cas malgré l'eau, j'ai des mauvaises herbes d'1m70 (ma taille ) qui poussent sans problème, des trèfles immenses, des orchidées, des belles fleurs ... une magnifique prairie non fauchée depuis deux ans )

Apparemment, le mieux serait un broyât de bois sec (qui sera consumé par les champignons, et non les bactéries) pour enrichir le sol d'ici (selon M. Escoffier)

Pour les traitements, pour le moment je me rend compte que peu d'arbres sont malades / attaqués (presque tous les nectarines / pêches ont eu la cloque et ont perdus leur feuilles complétement (à part pêche de vigne qui semble résister tant bien que mal ...), un arbre a été frotté par un animal, et les pucerons ont envahis mon rosier rugosa et d'autres, mais en regardant régulièrement, ils sont en constant cycle de génocide, reprise, génocide ... )

Pas de plan traitement / taille / arrosage / fauche pour le moment, juste observer ...

Bien entendu, je peux paraitre naïf en pensant que cela est réalisable, mais je fais /ferais le travail nécessaire le cas étant

J'attends avec impatience les résultats de ton expérience

Merci satya également pour ces infos

Bon, à table !!!

[moilamain]

je préfère réfléchir 350 jours et travailler/contrôler 15 jours par an que l'inverse
...
Bien entendu, je peux paraitre naïf en pensant que cela est réalisable, mais je fais /ferais le travail nécessaire le cas étant

Pas du tout, réfléchir avant d'agir est la marque d'une démarche cohérente en permaculture. Dans ce cas, seul l'accès à l'information est limitant.(l'autre facteur limitant serait d'avoir 2 de Q.I. mais je pense pas que ce soit ton cas )

Le contrôle en permaculture est à dissocier de la notion de "pouvoir sur ..."
Contrôler signifie avoir la capacité d'emmener le système vers ses objectifs.

Apparemment, le mieux serait un broyât de bois sec (qui sera consumé par les champignons, et non les bactéries) pour enrichir le sol d'ici (selon M. Escoffier)

Le bois apportera de la lignine, indispensable pour structurer le sol et transformer un sol argileux lourd en sol argileux grumeleux.
Par contre l'histoire des champi/bactos, c'est un peu pus compliqué... le broyat va occuper les bactéries des couches pédologiques qui seront en contact ou à proximité du broyat. Ces bactéries prélèveront l'azote du sol à ce moment là. Carence pour les cultures. Une fois que les bactéries ont mangé tout ce qu'il y avait à manger, elles laissent la place aux champignons qui envahiront le broyat, et les bactéries passeront à autres choses car les chmpi seront alors plus forts qu'elles. Mais au début de l'épandage du broyat, c'est bactos qui attaquent en premier.
Le broyage est une solution de rapidité (disons que le broyat c'est une grosse branche pré-digérée, donc le sol gagne du temps pour sa dégradation), son inconvénient est de nécessité des quantité phénoménales de matière. Si tu peux te fournir chez une société d'élagage qui vend ça par camion, c'est cool.

[GoldenBoy]

Merci pour tes réponses...
pour le broyat si j'élague certains (beaucoup, mais pas tous) de mes arbres, j'ai suffisamment il me semble (car je ne couvre pas partout). Le problème serait de le faire,de le stocker, sécher puis répandre... on verra.
Merci encore.

[moilamain]

pas besoin de sécher le broyat, tu peux l'épandre fraichement broyé. Ce qui serait bien à ce moment, ce serait que des cultures puissent profiter de tous les nutriments qui vont être libérés par les bactéries.

[moilamain]

pour le semis d'arbuste dont les graines doivent passer dans l'estomac d'un piaf pour lever la dormance.
Un oiseau domestique serait bien utile.
Un oiseau en cage, ce serait très pratique.
On lui donne comme nourriture les fruits d'arbres à semer (sorbus en tout genre, figue, aubépine, ronce, aubépine, églantier)
On récupère la fiente dans des pots, et on va déposer ça à l'endroit où l'on veut que ça lève.
C'est le principe de la haie de Benjes sauf que dans ce cas, on donne uniquement aux oiseaux des perchoirs pour qu'ils fientent là où l'on veut la haie.

On peut créer des perchoirs là où l'on veut qu'un oiseau fiente (un piquet planté en terre, un tas de branches...)
Les clôtures peuvent servir à ça, d'autant plus qu'il est plus difficile de tondre sous une clôture, ce qui favorise l'apparition de ronces et donc de protection pour la pousse de jeûnes arbres...

on peut peut-être utilisé les poules aussi, en controlant leur alimentation (toujours avec des fruits d'arbuste à petit graine) et en contrôlant leur parcours.
Et on peut récupérer les fientes du poulailler et les épandre aux endroits souhaités.

Bien évidemment, le pourcentage de levée sera faible par rapport à une levée en godet... mais y'a peut-être moyen de repiquer une levée en godet avant que la racine pivot atteigne le fond du godet et se mette à tourner en rond (un semis dans un tube en carton d'un rouleau de pq rempli de terreau, qu'on enterre ensuite, avec le carton, à sa place définitive)

[GoldenBoy]

(un semis dans un tube en carton d'un rouleau de pq rempli de terreau, qu'on enterre ensuite, avec le carton, à sa place définitive)

Mindf**k , si simple, mais si ingénieux !!! déjà six rouleaux de sopalin de récupérés

[chk]

les noix se font hiverner ds du sable sec (3% d'humidité,si plus ca pourrit
:

Tu plante ta noix après la chute de l'arbre et tout va bien. On est généralement envahit de jeunes noyers montés tous seuls à proximité des noyers.

les citronnier,faut laisser le fruit tel quel et sortir les pépins du fruit pourrit au printemps avant le semis,bien fidel

Là aussi tu plante ton pépin à n'importe quelle saison mais juste après la chute des fruits et tout va bien. Ça prends très facilement (mon expérience) et grandit bien.

asiminier chaleur constante (28°c) et pot spécieux ultra haut avec terre parfaite (sable terre terreau/tourbe)

Uniques instructions données par les cultivateurs d'asminiers US qui me fournissent en graines :
- les graines d'asiminier doivent passer 6 à 7 semaines dehors au froids ou dans le frigo à +5°C
- conservation des graines en permanence dans des sachets plastiques avec de la mousse ou une feuille de sopalin humide, malgré l'apparition de moisissures

Les semis se font chez moi dans n'importe quelle terreau ou terre végétale, et dans n'importe quel pots.
Je les mets dans des jardinières, avec 8cm de terre seulement et ai chaque fois près de 100% de réussite avec mes semis. Il n'y a aucune considération à avoir avec la température.

Cette année les jardinières de semis ont été mises dehors avec des alternances printanières de +2°C et +32°C. Actuellement les plants font 10cm de haut.

xanthocera sorbiolia...terre sableuse chaleur,un peu d'humiditée...

Le semis de xanthocera prends dans n'importe quel bon terreau chez moi, à l'intérieur (très sec) puis mis dehors au printemps.