arbres "associés"

Ici vous parlerez de vos fruitiers préféré, de vos bois preferés et de vos prouesses en greffe!

arbres "associés"

Message par Tytlal » 22 Oct 2012 14:44

Bonjour à tous

Nouvelle sur ce forum, je vous prie de m'excuser si le sujet a déjà été abordé, j'ai cherché sans succès.

Voilà, nous projetons de de planter des fruitiers (notre terrain est en Bourgogne).
J'ai fait un stage d’initiation en permaculture, la formatrice nous avait alors parlé "d'arbres qui se supportent" et d’autres pas, sur le même principe qu'au potager les poireaux préfèrent les fraises par exemple. Ainsi certains systèmes racinaires s'associent et d'autres s'évitent (par exemple les racines des pommiers s'évitent)
Ou des arbres qui même une fois enlevés ont secrétés dans le sol des substances qui inhibent la croissance d'autres arbres.

Mais si j'ai trouvé plein d'info sur internet sur les plantes associées au potager, rien sur les arbres au verger.
Savez vous où (site ou livre) je peux trouver ce genre d'informations?

Je vous en remercie d'avance et vous souhaite une belle journée
Tytlal
 
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Re: arbres "associés"

Message par autrevie3 » 22 Oct 2012 18:17

tout comme pour les étages végétatif,il est possible de faire des associations racinaires en prenant en compte les différents types d'enracinement...plus le contraste est grand meilleur c'est par exemple racine pivotante avec un enracinement tracant.(consoude groseillers et autres ribes)
il y a des enracienement semi plongeant,plongeant,pivotant,traçant,semi traçant,des hybrides entres les tracant et pivotant comme le jujubier,des enracinement "dense" tel le kaki ou le buis.
le sujet est interessant,les distances de plantation sont donc en fonction de la profondeur du sol,du degré d'hydrométrie,du type d'enracinement et donc de l'essence,(voir le porte greffe et le port de la variété).
si vous arrivez à prendre en compte l'enracinement en plus de la partie aérienne (port,exigeances en lumière),vous atteindrez ce qui s'appelle de la "Permaculture" et vous devancerez de loin tout les designs des actuelles "desagneurs". :malin1: X|

En effet on parle plus de tolérances que de symbiose,c'est la phytosociologie,les allopathie positives neutres,ou negatives.
la meilleur association trouvée serait l'arGousier avec les arbres.(hippophae rhamoides)
sinon il y a l'elaeagnus avec le noyer (+30% de noix en plus),le peuplier avec les céréales +12% de récolte
les légumineuses en général,une fois stressées véhiculeraient des migrations de leurs bactéries azobacters ce qui serait profitable aux essences voisines.

c'est hélas presque tout.
nous n'en sommes qu'a la préhistoire en phytosociologie.
on dit aussi que pêchers et vignes s'entraident.

mais en réalité je dirais que 98% des essences sylvestres s'entraident,elles partagent le même mycelium,aggradent tout les types de sol,et enrichissent l'enrichissent en surface.

Oui,certaines essences (19 espèces) sont capable de fusionner au niveau des racines,ce qui permet de planter dense et n'être plus que préoccupé que par les parties aériennes....voir se voisiner des tétards avec des formes libres,ou pleureuses par exemple...

les jeunes radicelles de noyers freinent de par la juglonne les racines des autres essences,n'en faisons pas un problème plus gros qu'il ne l'est en réalitée...c'est moins pire que les exudats racinaires des graminées qui réduisent jusqu'a -20% la croissance des arbres...c'est donc important en Permaculture de placer un sous étages d'herbacés autres que des graminées,qui tant qu'a être remplacer peuvent être utile comme plante "énergétiques" ou nourricière pour les mammifères.

un exemple d'une technique italienne phytosociologiquement parfait:
noyer 10/12 m parmis des noisettiers 3 à 4 m/ 5m avec entre les noisettiers des citronniers...alignement nord sud comme d'habitude.

le sujet est passionnant,et il est tres amusant de designer ce qui serait compatible,le recceuil pour connaitre les différents types d'enracinement en fonction des essences est le second tome de edible forest garden....la bible,la perfection....ces tableaux sont une oeuvre d'art pour les passionnés,c'est une tres jolie synthèse que qui n'a pas encore d'équivalent.

n'oubliez pas que le sol est le premier facteur à prendre en compte pour les distances de plantation ainsi que les essences..par exemple le robinier (une légumineuse) ne serait plutot néfaste comme l'elaeagnus umbellata pour leurs enracinement superficiels et puissant,ce qui,dans certains cas,dessèche trop le sol pour d'autres essences...difficile donc de trancher à l'heure actuelle pour le rejet de certaines essences (comme le noyer qui fait peur à plein de monde alors que c'est très rarement un problème,je pense que le robinier à plus de chance de poser des problèmes par exemple)...
on dit aussi que sous le noisettiers est secreté des subtances anti germinatives,c'est souvent "propre" sous les noisettiers...mais je suis sceptique quand à affirmer que ca devient un milieux défavorable pour les autres essences,il suffit de trouver les essences qui vont et ca poussera surement comme si de rien n'était...
il est possible (et c'est le but ultime) de faire se voisiner 7 étages de végétations en Permaculture...ainsi cela commence souvent entre les 30 à 40 voir 60 mètres il n'y a pas de limites,puis d'étages en étages...passe par les lianes et plantes pouvant pousser dans des creux de tronc et finit par les bulbes,racines..voir champignons mais c'est jamais dit.

ca fait vite rêver...pensez forêt aux primaires avec leurs 400 à 600 mètres cubes de bois mort à l'hectare...à escalader des racines et des lianes... :taré1: puissions nous un jour parvenir à atteindre ce stade Permacole radicale :faché4: au dessus c'est le soleil

pour en revenir au sujet,oui,toutes les racines d'évitent...il faut prendre en considération aussi le fait que dans une pente l'enracinement aura tendance à descendre la pente...et que les vents influences aussi beaucoup l'emplacement du gros de l'enracinement...ca va du coté du vent dominant...
pour vos pommiers vous pouvez faire (en bonne terre) du franc ou m27 (semi plongeant) avec du m106 semi traçant et du m9 presque traçant,si vous greffez en plus un mélange de variété érigée,colonaire et pleureuse vous pouvez atteindre une belle réussite.
en plus de ça il y a différentes conduites de cultures...haie plessée à la diable est interessante (technique Bouché Thomas),les palmettes aussi,c'est un choix tout ça,car c'est du travaille,ainsi ca dépend de votre "place" moins vous en avez et plus il devient interessant de s'y mettre.
Si vous avez des questions sur qui pourrait aller avec quoi,n'hésitez po...
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Re: arbres "associés"

Message par satya » 23 Oct 2012 14:10

il me semble que les pruniers et cerisiers ont un enracinement plutot traçant.(pour des francs)
quel association pratique-tu ?

quand tu parle de l'accacia (effet dessechant du aux racine traçante) en est il pareil de toute les legumineuses??
fevier est il interessant comme fertilisant (a receper)?? je vient de lire dans le jardin foret de p whitefield ,qu'il n'apporté pas spécialement de l'azote ,il me sembler pourtant que toute les legumineuses bosse avec des micoryses donc apporté de l'azote.
y a t'il des legumineuse plus apte que d'autre a apporter de l'azote??? ou elle ont toute le même "effet"

qu'elle est le systeme racinaire du fevier ?
bonfils preconnise l'accacia autour de ses parcelle de blé ,j'ai du mal a en planter du fait de sa forte tendance a drageonner ,ya t'il un autre arbre interessant ,mise a part l'aulne ,pour terrain sechant l'été??

y a t'il dans edible forest garden ,le systeme racinaire des different prote greffe ( st julien ,cognassier b29)???

ce boukin un jour je l'aurai....en attendant le prix me fait toujours hurler :|

voila plein de question ,merci pour ton partage de connaissance ,ça assure
:merci:
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Re: arbres "associés"

Message par autrevie3 » 23 Oct 2012 14:40

cerisier oui traçant,prunier plutot traçant avec parfois quelques racines plongeante,ca dépend des pruniers car il y en a pas mal: mirabelle,prunier,quetsches,reinhe claude,abricot,pêcher,plumcot,aprium etc...
le févier a des racines plongeantes,certaines disent que c'est une essences sous soleuse.
accacia pour le blé,peux être,les blé de nos jours ne vont qu'a 12cm de profondeur,alors qu'avant s'était 40 voir plus.

oui des nodosité ethnomycrohizes qui abritent les azobacters en échange de carbon transformé en glucose.
les légumineuse ne sont pas toutes traçantes,oui elles ont toutes le même effet car on toutes ces nodositées,c'est le stress de la plante qui ferait migrer ces bacteries aux alentour (proche)
les légumineuses les plus interessantes sont celles qui sont petites (luzerne,trefle,galega,lespedza,caragana,apios,réglisse,vesce,lupin,etc...) plus c'est haut plus ca peux concurrencer des plantes que tu as planté ou plantera aux alentour.
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Re: arbres "associés"

Message par satya » 23 Oct 2012 21:07

le cerisier ,je le vois bien en arbre isolé ,au millieu d'une prairie (je compte pas en mettre beaucoup ,long a ramasser et ne ce conserve pas)

plumcot???? http://aubuffet.ca/article/27072010-les ... s-depasses

le fevier semble interessant ,et surtout ça germe bien (comme tout les arbres legumineuse je croit)
dans le lot de graine de chez sandemanseed ,j'ai eu des plants inerme et d'autre avec épines .
et il ya possibilté de greffer avec une variété comestible (mais ou la trouver)

merci m'sieur
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Re: arbres "associés"

Message par Sud » 23 Oct 2012 21:34

Dans la cour il y a un cèdre qui cherche à s'éloigner d'un érable pourpre et chez un voisin c'est un cerisier qui évite soigneusement de pousser du côté d'un sapin noir (pin noir d'Autriche ?)
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Re: arbres "associés"

Message par autrevie3 » 23 Oct 2012 22:15

pourtant niveau racine ca le fait le cèdre est superficiel comme le hêtre,et l'érable je suppose qu'il a tendance à descendre des qu'il trouve un peu de place,c'est curieux aussi car les erables supporte la mi ombre.le cerisier est une essence de pleine lumière,comme le noyer,ils ne supportent pas la concurrence.

plumcot oui (prune abricot),il y a aussi ceravium cerise prune...il y a beaucoup d'hybride...amélosorbus (amélanchier sorbier),sorbopyrus(sorbier poirier),sorbaronia(sorbier aronia),pyronia (aornia poirier)cratagomespilus (aubépine nèfle) et bien d'autres...,'jai de l'abricot pêche et deux variétés de sorbopyrus.
(c'est folichon).

pour le févier...agroforestery researsh and trust pour des plants,mais il y a aussi un conservatoire qui vends des greffons je ne sais pas si ils en vendent,j'en doute...moi j'en ai...j'en greffe...tu sais bien greffer? (anglaise compliquée) si tu sais bien greffer je peux oser t'en envoyer,j'en ai peux dispo et je tiens à greffer tout mes févier,me reste plus que calhoun...j'ai perdu wilwood...je me re-chopperais un de ces jours...
non greffé ca reste comestible,c'est juste moins sucré,charnu...et en haricot je ne sais ce que ca vaux,pour les graines,je pense qu'elles se valent toutes niveau farine.
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Re: arbres "associés"

Message par thierrysix » 25 Oct 2012 09:24

satya a écrit :
ce boukin un jour je l'aurai....en attendant le prix me fait toujours hurler :|



https://www.google.fr/search?q=edible+f ... hQeq8oDwDQ :wink:
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Re: arbres "associés"

Message par satya » 25 Oct 2012 13:38

thierrysix a écrit :
satya a écrit :
ce boukin un jour je l'aurai....en attendant le prix me fait toujours hurler :|



https://www.google.fr/search?q=edible+f ... hQeq8oDwDQ :wink:


merci m'sieur :super:


autrevie3 a écrit :pour le févier...agroforestery researsh and trust pour des plants,mais il y a aussi un conservatoire qui vends des greffons je ne sais pas si ils en vendent,j'en doute...moi j'en ai...j'en greffe...tu sais bien greffer? (anglaise compliquée) si tu sais bien greffer je peux oser t'en envoyer,j'en ai peux dispo et je tiens à greffer tout mes févier,me reste plus que calhoun...j'ai perdu wilwood...je me re-chopperais un de ces jours...
non greffé ca reste comestible,c'est juste moins sucré,charnu...et en haricot je ne sais ce que ca vaux,pour les graines,je pense qu'elles se valent toutes niveau farine.


mes plants de fevier n'on qu'un an donc je ne sais pas si il sont pret a etre greffé ?
sinon greffe anglaise compliqué (qui l'est moins que la simple) pas de probleme.

wilwood ,la photo sur greffer.net est alucinante ,gousse de 40cm , aléchante. :miam:
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Re: arbres "associés"

Message par autrevie3 » 25 Oct 2012 15:15

si c'est en serre ca pousse grassement en exterieur j'ai des plants de 5 ans qui font 10cm et végètent totalement.
d'autre poussent bien...trop même j'ai du greffer sur le coté faudra un tuteur pour que ca reparte bien droit.
si ton pied est épais comme un stylo bic ce sera faisable.
contacte moi en Janvier pour un greffon. (chanceux va, habituellement je refuse sur la bourse,faut dire qu'a présent j'ai du greffons dispo.)
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Re: arbres "associés"

Message par satya » 25 Oct 2012 20:58

:anniv: :popcorn: :pompom: :magic: :calimero:

c'est la féte ,j'ai un plant qui si prete bien ,va pas falloir que je me loupe.
merci de me faire cet honneur :merci:
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Re: arbres "associés"

Message par autrevie3 » 26 Oct 2012 09:05

c'est pas si dingue Agroforesterie researsh and trust en vend à 12 £
oui,faudra pas te louper,je suis radin pour cette variété...ca a mis du temps à pousser!
cette année les parties que j'ai greffés ont fait plus de 40cm de pousse...ca soulage :coeur:
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Re: arbres "associés"

Message par moilamain » 26 Oct 2012 15:21

Tytlal a écrit :la formatrice nous avait alors parlé "d'arbres qui se supportent" et d’autres pas, sur le même principe qu'au potager les poireaux préfèrent les fraises par exemple. Ainsi certains systèmes racinaires s'associent et d'autres s'évitent (par exemple les racines des pommiers s'évitent)
Ou des arbres qui même une fois enlevés ont secrétés dans le sol des substances qui inhibent la croissance d'autres arbres.

faut pas trop se focaliser sur l'association des arbres.
un mélange varié, comme y'a en lisière de forêt permet de recréer un écosystème viable.

ce que t'as dit ta formatrice est un détail parmi plein d'autres détails. Les arbres ont envie de vivre, si tu les plantes, ils vont se développer. Y'a peu de chance qu'ils ne se développent pas.

Observe la nature et reproduit la, tu y trouveras les bons enseignements.
moilamain
 

Re: arbres "associés"

Message par alix » 26 Oct 2012 15:29

je pense qu'il faut tenir compte des vitesses de croissance de certain, des zones d'ombre crées par d'autres, de la sensibilité au vent, de l'orientation de l'ensoleillement, de la place prise en envergure , de l' enracinement en surface ou en profondeur , de la qualité de ton terrain et surtout de ce que tu veux produire et comment tu pense le cueillir etc etc
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Re: arbres "associés"

Message par autrevie3 » 26 Oct 2012 17:51

Oui moilamain,mais c'est plus interessant de connaitre en détails,avec précision,afin d'optimiser les potentialités de réussite des plantations.
il y a quand même des erreurs grossières,même si les parties aériennes se tordent dans tout les sens pour prendre ce qu'il leurs faut,et que les racines au pirent se chevauchent,une essence de lumière reste une essence de lumière,on vois vite comment les arbres s’agencent dans les lisières c'est en effet tres instructif.
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Re: arbres "associés"

Message par moilamain » 26 Oct 2012 18:11

Alix donne de bonne indication.
OUi Autrevie, c'est mieux de connaître, mais comme le disait Tytlal, y'a pas bcp d'info.
Je faisais juste une mise en garde : pas trop se pendre le chou, car vouloir tout maitrisé peut nous entrainer dans une spirale sans fin de la recherche sans jamais commencé à planter.

un autre conseil, planter ouvert, faut faire rentrer le soleil. Cultiver selon le modèle de la lisière et non de la forêt.
moilamain
 

Re: arbres "associés"

Message par autrevie3 » 26 Oct 2012 19:29

c'est sur que c'est complexe,et que les info sont longues a être regroupées.
il y a quand même des minimum d'espacement à respecter...enfin tout ceci est déja dit,et comme c'est complexe je me propose ici de vous donner mon point de vus,fruits de greffer.net le livre sur les racines le tableau d'ebible forest gardent,et doc pour les espacements minimum en conventionnel pour chaque essences (en monoculture)
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Re: arbres "associés"

Message par claudeduvar » 26 Oct 2012 20:06

je me suis concentré depuis une douzaine d'années sur 1 parcelle en limite de foret, moitié en oliviers et l'autre en fruitiers. je suis pas en permaculture, les arbres sont en lignes, assez espacés ;entre les lignes je fais des essais d'engrais vert et sur le rang entre les arbres des essais d'arbustes ou de lianes. l'été le sol est travaillé en surface, griffé sur moins de 5cm enfin ou couvert avec les résidus sans aucun passage. en fait ça dépend de la pluie et de la densité du couvert végétal, il y a eu du seigle de la vesce du colza du tournesol de la phacelie, de la moutarde du trefle d'alexandrie, des radis,du fenugrec, des spontanées et un peu de fumier. ispiré par Masanobu Fukuoka je tatonne mais depuis 2 ans je laisse monter en graine des navets, des blettes, des choux,des raves, de la salade chicoré, des radis, mon couvert si la pluviométrie le permet est laissé jusqu'a la formation des grains, sinon pour éviter la concurrence en eau ( elle est forte quand on tond, car la plante n'a qu'un but se reproduire et dans ce cas essaie de repartir pour demarrer un cycle) je disque grossièrement sur 2, 3 m le long des arbres et laisse une bande de 4 à 5 m au milieu pour les graines que j'éparpille en fin d'été et la je fais un seul travail mécanique de surface pour coller les graines au sol et on attend la pluie si elle est précoce comme cette année, un couvert varié mais un peu maitrisé se forme avec un peu de tout et des plantes potagères en grand nombre bien protégées du froid par leurs compagnons, on retrouve maintenant mais ça fait plus de 10 ans toutes les espèces, le fenugrec est vigoureux, il faut un peu calculer pour le calmer ( les abeilles n'arrivent pas à son nectar mais pour les gros bourdons un régal) la phacelie résiste, la vesce aussi pas celle de cerdagne, le sorgho également mais il géle et donc il faut y ajouter des graines chaque année ce que je ne veux pas ( pas le but) idem tournesol. faire des semis au printemps ds ce couvert est délicat, en tout cas j'ai pas trouvé le truc, il faudrait affaiblir une partie de ce couvert pour semer ( rouleau faca par exemple) mais on se trouve en sec avec 2 concurrences eau, exploitation du sol. par ici à l'automne ça fonctionne mieux. je vais le tenter à nouveau pour le tournesol, sorgho, amarante et quinoa en faisant des semis en godet et repiquage. les graminées si on leur en laisse la possibilité reviennent et elles apportent du sucre c'est necessaire car souvent le couvert en se décomposant amène de l'azote et du carbone mais peu de sucre qui est le carburant pour le cycle de l'humus et les graminées réquilibrent mais faut pas les laisser devenir vivaces, c'est pour ça que sans un petit travail du sol c'est plus difficile à gérer. à suivre, pouquoi pas quelques photos!
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Re: arbres "associés"

Message par satya » 26 Oct 2012 20:20

la graminée vivace toujours la :grr:
a quel distance des arbres travail tu le sol???
et que met sous les arbres pour que l'herbe ni vienne pas???
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Re: arbres "associés"

Message par autrevie3 » 27 Oct 2012 10:53

en région aussi cagnardeuse c'est laborieux...mais toute cette lutte apporte de la matière organique c'est déja une petite révolution à coté des oliveraies désertifiées au roundup.
si il faut du mulch des plantes comme le miscanthus sont tres productives,et il faut essayer la luzerne arbrescentes,une liane légumineuse vivace,le galega aussi,lespedeza,caragana,argousier (même si c'est deux derniers exigent un petit suivit durant deux ans) arctostaphylo uva ursis
il y a aussi les poids de senteur,une racine pivot et des m² de végétation,tout comme les capucines,gaillet,afin d'éviter la concurrence en eau et maximuser le couvert ce genre de plante tapisantes sont peux être de bonnes idées...mais je n'ai pas d'experience en région aussi aride.


pour en revenir à l'observation des haies...sachez que les arbres y ont par nature pas mal de lumière,ils arrivent bien à se tordre pour avoir ce qu"'ils veulent,mais allez en forêt et voyez comme un arbre centenaire peux ne ressembler à rien à cause de la concurrence...faire des haies fruitières est plus simple que d'aménager une forêt fruitière (vous qui êtes si nombreux à adorer l'idée)...les risques de voir des plantes pas se plaire sera bien plus propice...le diable est dans les détails...et c'est la que l'on vois si un designeur a vraiment le niveau (de mon point de vus)
bien sur vous pouvez vous dire comme moilamain: vous prenez pas le choux,ca poussera quand même,ce qui est fort possible,le poil dans votre main aussi...le rôle de l'humain en Permaculture est de placer les choses aux bons endroit afin de minimiser la concurrence,la vision du long terme...en forêt je coupe énormément d'arbres car ils n'ont parfois aucun avenir d'épanouissment,ils sont condamnés à la laideur éternelle,une apparence frêle et souffreteuse,tout étiolé...c'est tres décevant je coupe sans hésiter,parfois j'élague pour qu'une charpente puisse mieux se développer,parfois il faut même tenter la tétarisation radicale,malgré l'importance de la plaie.
autrevie3
 

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