Permaculture à grande échelle.

[moilamain]

bla bla bla

Bill Mollison écrit : sans agriculture stable il n'y a pas de possibilité d'ordre social stable.
ça rejoint donc ce que disait Vladi, agriculture permanente est la base pour culture permanente.

Avec mes mots je paraphrase de cette manière :

La permaculture t'aide à répondre à tes besoins.
Les besoins primaires (et premiers) sont boire, manger, respirer, d'où l'agriculture permanente
Puis dormir, s'abriter d'où le zonage, la maison est au cœur de son agriculture permanente
Puis les besoins secondaires (plus évolués) peuvent être découvert et satisfait, vivre ensemble, amour, échanger, créer, être utile, etc. d'où la culture permanente, c'est-à-dire la vie en société.

L'agriculture permanente possède un synonyme, c'est l'agroécologie.

[FerDex]

C'est la pyramiude de Maselow !



Accomplissement personnel (morale, créativité, résolution des problèmes…)
Estime (confiance, respect des autres et par les autres, estime personnelle)
Besoins d'appartenance et affectifs (amour, amitié, intimité, famille, sexualité)
Besoins de sécurité (du corps, de l'emploi, de la santé, de la propriété…)
Besoins physiologiques (manger, boire, dormir, respirer, se reproduire)

Bye
FerdDex

[moilamain]

c'est ça.
Il faut savoir que Maslow lui-même a rejeté le principe de sa pyramide (qui disait que pour passer à un niveau de besoin supérieur il fallait déjà répondre aux besoins inférieurs)

La vie c'est l'évolution
La permaculture c'est la vie
donc la permaculture c'est l'évolution, d'abord manger ensuite s'organiser en société.

Pour appliquer la perma à grande échelle (au niveau d'un pays), je dirai, c'est impossible. Strictement impossible.
Appliquer la perma, faire de la perma, c'est appliquer des principes. Quand on applique les principes, on aboutit à des actions. Les actions ce sont les techniques de culture par exemple.
Si un gouvernement impose un modèle agricole, il ne pourra imposer que des techniques. S'il impose des principes (ce qui est possible si on les intègre dans l'enseignement étatique), alors chaque personne qui appliquera les principes créera un modèle agricole différent du voisin. L'un labourera, l'autre pas. Pourra-t'on parler de permaculture ? Pourtant ces personnes auront appliquer les mêmes principes, la différence, c'est qu'ils les auront compris et interprêté différemment, avec des résultats différents...

Si le gouvernement impose de ne plus travailler le sol, de ne plus utiliser des engrais et pesticides chimiques, alors ce seront des techniques qui auront été imposer et non la permaculture.

[FerDex]

J'espère bien qu'après le capitalisme et sa forme pernicieuse de dictature les gouvernement n'auront plus à imposer quoi que ce soit.
Et que nous deviendrons suffisamment adultes et responsables pour décider par nous même.
Cordialement
FerDex

[dominique]

J'espère bien qu'après le capitalisme et sa forme pernicieuse de dictature les gouvernement n'auront plus à imposer quoi que ce soit.
Et que nous deviendrons suffisamment adultes et responsables pour décider par nous même.
Cordialement
FerDex

Noël approche ,on peux y croire mais personnellement je ne croix plus au père noël


La permaculture qui est pour moi une agriculture qui n'oublie pas la nature et adoptez sa philosophie à l'échelle d'une société peut changer les choses dans beaucoup de secteurs mais que de travail à faire pour en arriver là

[satya]

tu te porte beaucoup d'estime...
je dirais l'inverse de ce que tu dis.
l'info pur y aura toujours quelque chose à dire,comparer,mettre / parallèle,l'info issu de ton cerveau n'est élaboré qu'a partir de la culture que tu as pu emagaziner afin d'élaborer un mélange de cela + ce que tu peux en faire.

Quelqu'un de tres intelligent(ouvert et curieux) est un bon outil et que quelqu'un sans intelligence mais beaucoup de culture peux tout aussi bien l'être.
en général ce sont des gens incultes qui crachent sur les livres car ils sont conscient de tout ce qu'ils n'ont pas lu par rapport à d'autres et cherchent à se justifier.

pourquoi je me porte beaucoup d'estime??? j'ai pas comprit
jme porte pas une grande estime ,mais je commence a saturer ,et j'arrive plus a me retenir.

l'info pur il y auras toujours a repeter...par ce qu'elle sort d'ou cette info???? elle sort de reflexion d'autre personne.
et pourquoi ne pas ce servire un peu de son propre cerveau ,mais pas le coté intellec qui mache tout ce qu'on lui donne..
plutot le cote sensation ,ressenti ,intuition, experience......ce qui fait qu'une personne est vivante.

on reflechie tous avec les reflexion d'autre personne ,c'est ce qui s'appel le formatage ,et essayer d'en sortir en une noble ambition. mais mettre ce coté en avant

l'intelligence n'a rien a voir avec le savoir

cette facon de voir l'intelligence ne sert qu'a en mettre plein la vue a d'autre ,comme tu le fait ,du stock d'info en gros...
mais aucun jugement personel dessus ,hé allé balace ,mais dés qu'il faut un avis.....ya plus personne.
c'est une façon de ce demarquer/ce mettre en valeur ,un peu comme la force ,enfin c'est du meme niveau.....
c'est pour ça que tu pli le genou devant des abrutis rempli de "savoir" ,et pour ça que tu épatte plein de gens
une hiérarchie ,le plus fort en sais le plus ,comme au temps des hommes des cavernes ,ouga ouga moi yen a savoir le plus toi yen a fermer ta gueule.......c'est du meme niveau que la loi du plus fort ....

en général ce sont des gens incultes qui crachent sur les livres car ils sont conscient de tout ce qu'ils n'ont pas lu par rapport à d'autres et cherchent à se justifier.

enorme ,en fait tout ces petit jugement racourci qu'il y a partout ,sont fait pour ne jamais repondre au question ,par ce que là il faut ce servire de son cerveau.

desoler j'pete les plombs

[FerDex]

J'en suis bien conscient !
Mais si on ne fait rien, on est sur de ne pas en arriver là
Cordialement
Fern@nd

[jbperin]

Noël approche ,on peux y croire mais personnellement je ne croix plus au père noël

quel pessimisme!!

[Urbanexil]

Hug à tous

Vu que le sujet est la permaculture à grande échelle, je pense qu'il serait en effet bien de voir les expériences commerciales déjà en place.
Je pense à la ferme du Bec Helloin par exemple. Ce sont de plus des neo ruraux.

Comme en trame de fond la question de la fin du capitalisme est plus ou moins évoquée je pense qu'on est tous conscient de rester dans l'idéologie malgré tout donc dans un débat stérile.

Malheureusement c'est pourtant le système dans lequel on baigne. Car le bas qui blesse c'est la question de la rentabilité, des marchés, etc.
Les gens qui viennent sur le forum sont en majorité des gens non directement issus du monde agricole. Des novices plus ou moins écolo, survivaliste, poete, alter, etc. donc non dans la nécessité de vivre de l'agriculture.

Je vous invite tous à aller surfer sur le site: http://forum.agriavis.com/
C'est super instructif
Ca donne une idée de la place du bio et de l'approche de l'agriculture en général. En deux trois clics j'y ai appris pleins de choses. L'avantage des rubriques c'est de connaitre plus ou moins les préocupations des agriculteurs.
C'est un peu l'antithèse des forum comme celui-ci: ils ont la légitimité du fait qu'ils sont professionnels mais leur pratiques modernes sont bien évidément contestables. Etant dans le bâtiment je dirais que c'est exactement pareil: les écoconstructeurs sont dans le vrai (de mon point de vue) mais les normes, les DTU, les avis techniques exigés font qu'on fait quasiment que de l'industriel au niveau pro: béton, placo, laine minérale, acier, et depuis quelques année un peu de bardage bois pour faire écolo, qui est contestable à juste titre (de mon point de vue écolo).

De plus le monde agricole semble coincé dans une loi du silence et une fierté mal placé qui fait que les choses sont bloquées.

Ainsi on peut apprendre que:
- il y a divers pôles: éleveurs, céréaliers principalement qui se font la guéguerre
- de grandes disparités économiques d'une région à l'autre
- des plaintes vis à vis de leur réprésentant concernant la chambre des agriculteurs, la répartition des retraites par la msa
- des stratégies économiques trés lourdes et des achats en gros (plusieurs milliers d'euros) liés directement au cout de la tonne de blé ou de granulé à bétail fluctuant sur les marchés
- des stratégies de défiscalisations notament dans les tracteurs, moissonneuses
- une stratégie de la subvention, état, PAC, etc.
- etc.

On y apprend aussi la vision des agriculteurs par rapport aux remarques sur lesquels ils se sentent montrés du doigt: la taille des haies par exemple, etc.
D'une manière générale ils ne croient pas trop au bio, préocupés à rembourser le matos ou le banquier car les installations ou rachats coutent chers.

Bref, on est à une année lumière des oiseaux, des petites fleurs, des termes écosystèmes, saimbiose, du non labour, etc. Rabhi parait pour un réveur, surement pas bien du terroir en plus.
De cette vision productiviste nait les problèmes qu'on connait: engrais, monoculture géante ou les haies sont rasées car elles emmerdent les engins, etc

Tout ça me donne vraiment pas envie de rentrer dans cet enfer productiviste qui demande énormément d'investissement et de travail pour pas grand chose à la sortie. Mieux vaut être un intermédiaire (cynisme).

Pour que la société avance d'un bloc il n'y a que le dialogue et la cohésion qui permettrait un progrès. Il faudrait déjà déterminer le problème (s'il y en a un). Est ce le capitalisme, est ce la modification de la société traditionnelle donc l'évolution, est ce la pollution?

Comme on est pas d'accord sur la nature du problème ça continuera comme ça jusqu'à que ça change du fait d'une cause extérieure (fin du pétrole, ou au contraire découverte et propagation d'une énergie moins chère et écologique pourquoi pas).

Perso pour moi c'est un problème qu'en 2012 au moins la moitié de la population ne s'épanouisse pas plus que ça au travail et que la seule logique économique dicte tout (société, écologie, métier, savoir-faire, etc.)
Mais je ne crois pas qu'il y ai de solution unique vu que visiblement il n'y a pas de problème commun clairement désigné, le monde se répétant chaque matin dans la boucle. Etat, fonctionnaires, alternance politique, économie mondiale, enfer des règles et normes pour la justice et la normalisation républicaine avec au final léconomie libérale en fil d'ariane.

Je pense qu'ici on aimerait voir l'avènement d'une évolution dans le sens de l'intelligence ou du respect de valeurs supérieures comme le respect de l'air, de la terre, de la biodiversité, des individus, des rythmes de vie différents et traditionnels (en voie de disparition) ou avoir le droit de vivre sans travailler comme un esclave pour faire tourner une machine.
C'est pas pour demain (pour toute la planète).

Alors sans attendre essayons de réaliser au moins de façon égoiste des petits ilots de permaculture, et petit à petit devenir autonome pour aquérir la liberté. Si vous arrivez à en faire votre métier tant mieux

[SolarLight]

Salut, pour te répondre Urbanexil,

Oui je suis plutôt pour un développement de la permaculture à petite échelle car le monde est tellement bête (faut le dire quand même) qu'on est pas prêt de le faire changer. Ça semble égoïste, mais en fait, on ne peut faire autrement, mais ce faux égoïsme ne veut pas dire qu'on fait tout et uniquement pour notre pomme, ça n’empêche pas de s'aider entre permaculteurs. En fait le problème c'est la nature humaine qui dans ce moment d'évolution, ne reconnaît pas l'essentiel, donc pour ceux qui comprennent là ou est l'essentiel, montrons de par l'expérience et l'action, ce que c'est, car on aura beau en parler sur un forum (entre convaincu), ça changera quedalle.

Ce qu'il faut c'est oser montrer nos actions, nos petites permacultures et écoconstruction, en montrant les "infinies" possibilités en faisant ainsi.

En ce moment j'habite en ville juste en face d'une route dans un appart à peine isolé, du coup pollution à gogo, c'est là que je me rend compte que le monde ne changera pas car il s'endoctrine lui même, de la base jusqu'au sommet. Le métro boulot dodo, n'a jamais aussi bien marché que pendant cette "crise". C'est la crise mais les gens s'enfoncent encore plus dans l'esclavage pour espérer vivre mieux alors que tout augmentent 10 fois plus vite qu'avant. Ils font des enfants qui voient même pas grandir car les parents travaillent chacun dans 3 boulots, OUF quoi. Le respect de l'humain est à des années lumières, bref c'est pas demain la veille qu'on va vivre mieux tous ensemble.

Franchement, il y a les solutions, mais faut les montrer qu'on peut vivre avec, sinon personne ne bouge. Vivement mon nouvel appart et surtout que je me trouve ce terrain pour enfin commencer quelques choses de vraie dans cette vie.

[moilamain]

quand on lit "permaculture à grande échelle", on entend quoi ?

permaculture appliquée sur de grande surface ?
permaculture appliqué par un grand nombre de personne ?

Les deux seront très bien !
Avec le mouvement C2C (Cradle To Cradle : économie circulaire), les industriels découvrent que c'est plus rentable de produire avec la nature plutôt que contre elle. De grand groupe industriel se mettent à redesigner leur usine, leur chaine de production, leur relation avec le client et le produit vendu, ils commencent à faire du vrai recyclage et non plus du sous-cyclage.
Et tout ça pour quoi ?
pour plus de bénéfice, moins de pollution, plus de satisfaction client comme prestataire, plus de conscience.

C'est tout bonnar !

Que ce soit en agriculture, avec l'agroécologie (ou permaculture) ou dans l'industrie avec l'économie circulaire, le changement d'échelle pour la conscientisation est en train de se faire.
Faut pas être pressé, ça arrive.
Quoi qu'il arrive, ça arrive.

Publicité : le livre Cradle to Cradle sera bientôt en vente dans la boutique permaculturelle

[dominique]

Noël approche ,on peux y croire mais personnellement je ne croix plus au père noël

quel pessimisme!!

il a raison d'écrire son livre mais voir la permaculture pour remplacer la capitalisme me semble très optimiste

[saturnin77]

Très pragmatique et anticipé votre discours, ferdex, urbanexil et surtout celui de jb


"Bill Mollison, fondateur de la permaculture, a écrit : sans agriculture stable, il n'y a pas de possibilité d'ordre social stable."
Bill n'est pas Mahomet, On entend agriculture par "production de nourriture" mais c'est la production de graminées qui est nommée par ce terme!?

Claude bourguignon, ce monsieur admirable qui à une nouvelle vision de l'agriculture et est pour; dit lui même que les classes sociales et la recherche du capital/pouvoir ont été inventés avec la révolution néolithique (tiens depuis on a eu la révolution verte) ce qui est logique en fin de compte. La découverte de l'agriculture à modifié notre rapport à la Terre, avant on rendait à la terre ce qu'elle donnait, tous les individus étaient plus ou moins polyvalents(pas encore de spécialisations/métiers engendrés par les classes sociales et l'agriculture).
Une vénération de la "Déesse mère" est passé à la vénération d'un Dieu Solaire/céleste" cette cosmogonie modifiée à entrainée les sociétés matriarcales à devenir patriarcales, on connait la suite..

Oui comme vous le dîtes, la distribution est aussi importante que la production, merci de me le rappeler

[autrevie3]

ho les pauvres femmes!
s'était rarissime les sociétés matriarcales,ne sois pas si polarisé.
et les gens se sont toujours spécialisé dans une tâche,c'est le propre des sociétés humaines.

La Permaculture,c'est comme l'énergie libre,a qui profitera la gratuité sinon à tout le monde? et nous serons décrottés à tout jamais des élites kazares,industrielles,et religieuse?

vous pensez qu'il suffit de cesser de quotionner quelque chose pour qu'il cesse d'exister?...dans un premier temps je pense que oui,mais c'est bien naïfs d'imaginer qu'il n'y aura pas une réaction des puissants lobbies.

1 cette crise est fomenté artificiellement
2 la solution est déja toute prête (l'économie numérique)
3 la bétaillisation de l'espèce s'accélère
n'imaginez pas que les gens changerons,seul un minorité influencera le reste de la population.
et la réalité,c'est que personne ne veux se lancer dans des choses trop innovantes,trop facile de se dire à quoi bon.
la situation est donc catastrophique et ce sera dans la souffrance que naîtra un réseau alternatif de consommation.
je suis tres mitigé sur l' avenir.
les réseaux de pouvoir ne se laisserons pas amoindrir sans se battre.
bien que tout le monde refuse de voir la simple réalité qu'ils existent,les gens n'aiment pas se sentir surpassé par des choses qu'ils n'appréhendent pas.
Donc je pense nous nous dirigeons plus vers du survivalisme que de la Permaculture.

n'oubliez pas,l'empire n'attaque de front mais s'immice dans les réseaux,alors restons bien vigilant,comme des juifs Talmudistes afin que les valeurs Permacoles traversent les siècles.
ne fermez pas les yeux sur la politique,les technologie,l'exopolitique,bref sur rien tout est interessant car il y a toujours des alternatives une fois le sujet bien cerné...ces domaines font partie de la réalité,les nier ce n'est pas les transmuter.

tripoter les problèmes permets d'y voir les failles,ne dites pas que nos discutions sont stériles,arriver à un consensus,c'est déja arrivé.
le problème énergie pour moi,c'est tout vus,l'atelier clandestin qui découvre puis met sur pause en attendant que le monde change sont suffisamment nombreux pour résoudre le problème énergétique et de déplacement en peu de temps.
le problème c'est donc les réseaux de pouvoir en place
l'agriculture...c'est pareille,basé sur des lobbies ultra puissant,des solutions dingues existent.
les materiaux de construction...les lois "normes" font que le nouveaux ou l'ancien reste marginale car économiquement pas pertinent.
il n'y a que les alternatives,et la clandestinité,la discrétion,et le dialogue.

[FerDex]

Je suis d'accord avec vous sur beaucoup de points, mais j'espère encore;
Et ds projets comme la permaculture semblent me donner raison.
Et il y a un foisonnement de projets qui vont tous + ou - dans le même sens.

Le monde est assez grand pour satisfaire
les besoins de tous, mais il sera toujours
trop petit pour satisfaire
l’avidité de quelques uns. Ghandi

et je pense qu'une bonne voie (et voix aussi) c'est :

«On ne nique pas le système en le combattant.
On nique le système en construisant sans lui.»
Keny Arkana (Réveillez-vous)


Cordialement

[jbperin]

Punaise, vous venez de citer deux personnes que j'admire énormément

[saturnin77]

lol pourquoi "pauvre femmes" les hommes aussi ont été castrés et conditionnés mentalement pendant si longtemps avec la peur de l'infidélité le sexe-hors mariage interdit .
Je ne pense pas moi meme que ces sociétés aient été plus complémentaires car je n'y ai jamais vécu .
il y'a un site sympa, c'est probant, et ne concerne que les peuples d'après le néolithique.
Il n'ya qu'a regarder les documentaires d'amazonie, souvent la spécialisation/séparation des taches s'arrêtes au sexe et à l'age(bon ok il n'ya à pas de permaculteur innovant ) mais toi même par exemple parait déjà très polyvalent
http://matricien.org/geo-hist-matriarcat/europe/
http://matricien.org/geo-hist-matriarcat/asie
http://matricien.org/geo-hist-matriarcat/afrique/
http://matricien.org/geo-hist-matriarcat/amerique-nord/

Oui très intéressant, la crise est artificialisée et les solutions des puissants sont déjà anticipées depuis bien longtemps!
On doit se demander si l'élite politique sera sur la selette, et devra contenir les foules et manifestations en choisissant la force ou bien s'infiltrera comme d'habitude dans les réseaux et fera émergé des sauveurs, tout en encourageant de nouveaux comportements "citoyens"(pour la cause) savamment inculqués pour manipuler les masses

Le lobbying interfère largement sur la législation.(d'ailleurs ou en est cette histoire d'habitats légérs?)
Tu crois qu'il y'a un réseau clandestin de gens conscients qui peuvent déjà assurer l'énergie "pour tous" ?

[FerDex]

Je redis :

«On ne nique pas le système en le combattant.
On nique le système en construisant sans lui.»
Keny Arkana (Réveillez-vous)

[satya]

que c'est poétique , mais elle est dans le vrai

"Ne combattez pas une réalité existante. Construisez un nouveau modèle qui rend l'ancien obsolète !" Richard Buckminster Fuller

[dominique]

il est vrai que détruire le capitalisme est enfantin,il suffit de réduire sa consommation au minimum et en quelques semaines voir quelques jours tout s’effondre mais pour faire quoi?