fumier de cheval avec ou sans paille?

Vie des sols, compost, brf, mulch, paillages, buttes...

fumier de cheval avec ou sans paille?

Message par jbperin » 15 Jan 2013 23:44

Bonjour,

Une personne désirant faire du compost avec du fumier de cheval m'a demandé si ce fumier de cheval était plus profitable avec ou sans paille pour une terre argilo-calcaire.

Quelqu'un a-t-il un avis sur le sujet ?

Si oui, merci d'avance.
jbperin
 
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Re: fumier de cheval avec ou sans paille?

Message par moilamain » 16 Jan 2013 11:42

c'est comme demander si c'est mieux de manger un avocat avec de la vinaigrette ou pas...

y'a tellement de paramètre et de possibilité envisageable qu'il est difficile de donner une réponse.

le fumier de cheval peut composter tout seul.
il peut aussi composter avec de la paille... mais ça dépend la quantité...
la nature du sol argilo-calcaire n'indique pas pour autant la capacité de ton sol à digérer la matière organique. ça n'indique pas non plus son taux d'humus.
qu'attends-tu de l'apport de compost dans ce sol ?
c'est juste pour faire ce que dise les manuels ? engraisser le sol ?
c'est pour améliorer certaines caractéristiques du sol ? lesquelles ? la paille ajoutera plus de carbone
le sol a-t'il besoin de compost ?
est-ce une nécessité des techniques de culture envisagée ? genre culture sur compost comme Dominique Soltner ...
moilamain
 

Re: fumier de cheval avec ou sans paille?

Message par jbperin » 16 Jan 2013 15:21

Merci beaucoup Moilamain,

Je n'ai pas beaucoup d'éléments pour compléter la question que j'ai posé car c'est une question que j'ai reçu par courriel et je n'ai pas les détails de l'utilisation qu'il sera fait de ce compost.

Malgré ce flou, je trouve que ta réponse est porteuse de beaucoup d'infos précieuses. J'en retiens en effet les points suivants:
- La paille apporte du carbone,
- La nature argilo/calcaire du sol n'a que peu d'influence sur l'intérêt de la paille accompagnant le fumier. C'est plutôt le taux d'humus et la capacité à digérer de la matière organique qui compte.
- Si le compost est un élément clé de la technique culturale utilisée, il est intéressant de se tourner vers les travaux de Dominique Soltner.
- Les avocats peuvent se manger avec ou sans vinaigrette.

Je crois que j'ai là pas mal d'éléments pour répondre à la personne qui m'a posé la question .. :super:

Je te dirai si j'ai réussi à pécho avec ça ... (je plaisante)

En tout cas, si je reçois d'autres questions de cette nature, je n'hésiterai pas à renvoyer vers ce forum directement.

En ce qui me concerne, je n'ai jamais utilisé de compost ni de fumier. Je me contente pour l'instant de rêver à ce lombri-composteur que ce chacal de père noël ne m'a pas amené.

Encore merci à toi Moilamain.
Bonne année 2013
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Re: fumier de cheval avec ou sans paille?

Message par moilamain » 16 Jan 2013 17:16

généralement, un sol argilo-calcaire digère très bien la matière organique, voire même très vite. Si on épand du fumier de cheval sur un sol avec ces caratéristique, le fumier disparaît vite, les nutriments sont fixé sur le complaxe argilo-humique ou bien lessivé si y'a pas de culture en place et qu'il pleut. Apporter de la paille peut permettre de créer un peu plus d'humus donc moins de perte de nutriment.
Mais tout ça c'est très théorique, comprendre son sol demande quelques années d'expérience, même avec tout le savoir de tous les bouquins du monde.*
Enfin c'est mon avis...

et les avocats sont meilleurs sans vinaigrette...,
Enfin c'est mon avis...

Soltner propose une méthode de jardinage sur compost.
- Étouffement des mauvaise herbes avec mulch épais ou bâche plastique
- retrait du mulch ou de la bâche
- épandage de compost issu des plate-forme de compostage urbaine (pour garantir une grande montée en température qui tue les graines des adventices)
- épaisseur de 5 cm, ça cache la lumière de la couche du dessous (qui est le sol du jardin) et évite ainsi aux adventices de germer
- et on sème dans le compost.
moilamain
 

Re: fumier de cheval avec ou sans paille?

Message par jbperin » 17 Jan 2013 09:56

Merci pour toutes ces infos ..

A propos de compost et de fumier, j'ai une question qui me vient de moi cette fois-ci.

J'ai lu quelque part qu'en permaculture, on cherche à mettre en place un système qui se suffit à lui-même et que, dans cette optique là .. même le compost et le fumier deviennent inutiles. Ils peuvent même être vu comme des intrants et contribuent à une modification du sol qui engendre un déséquilibre car finalement, dans la nature, il n'y a pratiquement aucune chance de trouver une quantité aussi importante de merde à un endroit unique.

Par contre, j'ai aussi lu que Fukuoka répandait de la merde de poules sur ses terres entre le trèfle, les céréales et le riz.

Je sais aussi par ailleurs que la mise en place d'un système permaculturel requiert souvent un apport extérieur qui tend à devenir nul au fur et à mesure que le système se stabilise et se suffit à lui même. L'apport de compost et/ou de fumier peut donc trouver sa place dans ce processus là. Je crois savoir aussi qu'en agroécologie le compost est un élément clé.

Du coup, je ne sais pas trop quoi penser de ces histoires de compost et de fumier. Je n'ai commencé à jardiner que depuis l'été dernier et je n'ai donc jamais cherché à mettre de fertilisant sur mon sol. Depuis les dernières récoltes, j'ai recouvert les platebandes cultivées avec des résidus de tonte, d'adventices séchées que j'ai récupéré lors de mon labour (que j'espère être le dernier) et de quelques feuilles de platane (mauvaise idée car se décompose très mal). Je constate que la terre digère bien les herbes séchées et que la couche de matière organique empêche bien les adventices de se multiplier et que la terre reste assez meuble en dessous. Les vers de terres sont nombreux et ils sont proches de la surface .. donc j'ai tendance à penser que les indicateurs sont au vert.

Par contre, je lis de partout que les gens mettent du compost ou du fumier sur leur terre pour en préserver la fertilité et du coup je me demande si je ne passe pas à côté de quelque chose en ne me souciant pas de ces choses là. La seule chose que je sais c'est que ça me gonfle de devoir chercher à me procurer de la merde.

Mes question est donc:
Quel est la place (ou quelles sont les places) du compost dans un processus de mise en place d'un système permaculturel ?
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Re: fumier de cheval avec ou sans paille?

Message par moilamain » 17 Jan 2013 11:43

merci de parler de permaculture et pas que je jardinage...

bonne analyse d'un système permaculturel :
- les besoins du système sont fourni à l'intérieur du système
- j'ajoute : la source d'énergie principale est le soleil (le travail du concepteur est de mettre en place un système qui va capter au mieux le soleil et le transformer utilement en protéine, récolte...)
- il est possible pour créer de tel système économe et efficient, d'avoir recours ponctuellement à une énergie extérieur (fumier comme à la ferme du Bec Hellouin, bulldozer comme chez Sepp Holzer), sous forme d'investissement à long terme. Le but est que l'énergie engendrer soit supérieure à la dépense.

Concernant l'agriculture :
- tout ce que tu prends, tu dois le rendre. Cela veut dire que si tu exportes des nutriments de ton système, tu dois les compenser, sinon y'a déséquilibre. Il était coutume chez les chinois par exemple, de chier chez son hôte qui nous avait servi à manger, la famille se vexait si y'avais pas compensation des nutriments avalés par l'invité... Plus proche, le système agricole français est devenu fonctionnel avec l'agro-sylvo-pastoralisme, tout ce que les bêtes prenaient à la terre (l'herbe brouté), était rendu à la terre avec le fumier. Ainsi les terres ne s'appauvrissaient pas et maintenaient leur rendement.
- au potager, cela doit être pareil. Si tu exportes des nutriments, tu dois en redonner. ça peut être avec du compost de toilettes sèches, pour un jardin familial. Mais si tu fais un export des légumes vers l'extérieur, il faut alors demander aux personnes qui en profitent de venir chier chez toi... un peu compliqué... on peut alors leur demander de récupérer leur compost de cuisine, leur tonte, leur taille... ou alors trouvé d'autres matériaux pour compenser... le fumier du voisin ?

- l'embêtant en compensant les export avec du fumier, c'est que ça demande du boulot... et ça peut potentiellement rendre les légumes malades si le fumier n'est pas bien composté (trop d'azote, trop frais, trop fermenté... implique pucerons, pourriture, maladie en tout genre...)

- Que faire ?

- le jardin naturel selon l'ITAN, propose un apport d'azote par les légumineuses (fixe l'azote atmosphérique), et un apport de nutriment par les arbres (puisent dans le sous-sol les nutriments et les remontent, captent les nutriments de l'atmosphère, augmentent le captage de ceux de la pluie)

- mais en règle générale, pour ce qui concerne la permaculture, si tu as une ressource à disposition dans ton système, utilises-là ! et utilise-là au mieux. Le processus de compostage à chaud par exemple consomme plus de nutriments que le compostage de surface et engendre même une perte (sur un plan strictement comptable)

Quant à Fukuoka, il épandait plusieurs tonnes de fumier de poules dans ces champs pour que sa paille se dégrade. S'il ajoutait pas le fumier, la paille resterait plus longtemps et cela générait ses cultures. D'autres part, son système est quasi fermé, il rend au champs ce que les poules ont pris.

Donc, la place du compost dans un système permaculturel dépend du concepteur, de ses capacités, de ses besoins, du système, du sol...
moilamain
 

Re: fumier de cheval avec ou sans paille?

Message par Madudu » 17 Jan 2013 12:04

En agroécologie le modèle standard c'est le très vieux système polyculture-élevage. En fait il ne s'agit pas à proprement parlé d'un système durable, il est juste beaucoup moins pire que le modèle intensif actuel.

On travail le sol pour désherber, on remet périodiquement en prairie les terres de cultures (pour un tas de raison, mais par exemple pour calmer les annuelles), on vend un peu à l'extérieur via l'élevage et les cultures, le reste est consommé par la famille et le bétail.
Le principe est simple : pour maintenir la fertilité des cultures, on y met du fumier qui a été fait essentiellement à base de foin qui a été fauché pour une bonne partie (mais la proportion est très variable d'un système à l'autre) dans des prairies permanentes peu voir pas fumées. Il s'agit en fait d'un transfert de fertilité de la prairie permanente à la culture. Le résultat à long terme c'est l'appauvrissement des terres non labourables (prairies permanentes) et donc, celle également des cultures qui sont fumées à partir de ces prairies.

Bon, c'est pas un problème insoluble du système, en fait c'est surtout une histoire de rapport prairie/culture. Moins il y a de cultures et plus la fertilité se maintien voir augmente. C'est une partie de la révolution agricole du XIXe siècle, les agronomes militait pour limiter les surfaces cultivées et augmenter les surfaces en fourrages (dans la rotation sur les terres cultivées et en prairie permanente ou temporaire) afin de nourrir d'avantage de bêtes et donc de produire davantage de fumier pour moins de cultures.
Le gain de rendement sur les cultures devait faire plus que compenser la diminution des surfaces allouées aux cultures !

Mais on reste dans un système de déplacement de fertilité, et ce que l'on se sait pas c'est à quelle échelle de temps c'est soutenable : si c'est 1000 ou 10 000 ans c'est pas bon ! Ou alors c'est qu'on admet qu'il faut redevenir chasseur-cueilleur à court terme dans la vie de notre espèce.
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Re: fumier de cheval avec ou sans paille?

Message par moilamain » 17 Jan 2013 13:29

l'ajout d'arbre dans les prairies permet d'améliorer encore ce système

pour un système optimal, la comptabilité des nutriments déplacé devrait se faire sur un bassin entier, une bio-région, un village. Si tout ce qui est produit sur cet ensemble est géré par l'ensemble, devrait pas y avoir de déficit ou d'overdose.

à l'échelle française, c'est ainsi qu'on pourrait envoyer les lisiers de Bretagne pour les régions céréalières.... :mrgreen:
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Re: fumier de cheval avec ou sans paille?

Message par alix » 17 Jan 2013 14:42

envoyer le lisier breton en beauce n'est pas forcément une bonne idée en termes énergétique , le lisier a une toute petite valeur fertilisante , donc beaucoup de volume et de poids pour peu d'intérêt . Le mieux serait de le déshydrater et de l'exporter ensuite mais cela à aussi un coup énergétique négatif qui rend l'opération ininteressante
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Re: fumier de cheval avec ou sans paille?

Message par Madudu » 18 Jan 2013 15:10

C'est quand même pas un scoop qu'économiser les déplacements est une des principales marges de progrès dans un contexte de pénurie énergétique. Le problème en bretagne c'est pas uniquement que les lisiers restent sur place, c'est surtout que les lisiers sont fait à partir d'aliments qui viennent d'ailleurs...

Si la production de porc française était faite partout avec des ressources locales il n'y aurait pas de problème !


L'arbre améliore le système, mais ne résout pas le problème pour autant. La seule voie possible, je crois, c'est de boucler les cycles à petite échelle : donc effectivement d'organiser les importations et les exportations à l'échelle d'un paysage et d'une communauté restreinte. En l'occurrence on en est pas encore là, donc faut faire sans et adopter d'autres stratégies afin de maximiser les entrées dans le système (hors importations, en principe) et minimiser les exportations.
Après, on peut aussi se dire que si on vend des trucs pour que d'autres fasse de l'élevage avec il est tout à fait normal et sain d'acheter du fumier !
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Re: fumier de cheval avec ou sans paille?

Message par Sevelle » 24 Avr 2013 11:44

moilamain a écrit :Soltner propose une méthode de jardinage sur compost.
- Étouffement des mauvaise herbes avec mulch épais ou bâche plastique
- retrait du mulch ou de la bâche
- épandage de compost issu des plate-forme de compostage urbaine (pour garantir une grande montée en température qui tue les graines des adventices)
- épaisseur de 5 cm, ça cache la lumière de la couche du dessous (qui est le sol du jardin) et évite ainsi aux adventices de germer
- et on sème dans le compost.


Le coup de la bâche plastique : à cette époque de l'année en(Bretagne), ça met met combien de temps avant de faire son effet sur l'herbe ?

Est-ce pertinent si le sol semble tassé sans remuer la terre ensuite ? ou faut-il tout de même remuer la terre avec un motoculteur avant d'épandre/faire des buttes/carrés de potager/ ou autres techniques de culture ?

(je rêve de ne pas avoir à toucher à la terre (ne pas la retourner, mais vu que ça a l'air tassé...), pas même toucher à l'herbe, mais je crois que je rêve, hein ?
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Re: fumier de cheval avec ou sans paille?

Message par moilamain » 24 Avr 2013 17:55

bâche plastique... 1 moi à 3 mois je dirai.
ça dépend de la chaleur, de l'eau... et donc de l'activité biologique du sol.
à cette époque de l'année, printemps, les plantes démarrent à fond leur croissance, donc la bâche les tuera plus vite car elles s'épuiseront plus vite. Ce qui est moins le cas en hiver, où les plantes entrent en dormance...

La bâche seule sur un sol tassé ne le détassera pas en 3 mois.
Ce qui détasse un sol, c'est les vers de terres et surtout les racines des planes qui meurent dans le sol. un engrais vert y contribut, mais qui dit engrais vert dit pas de culture alimentaire...

Tout dépend de ce que l'on souhaite, si on veut une récolte rapidement, il faut choisir des méthodes plus radicale et plus rapide, à ne faire qu'une seule fois, pour démarrer.

Nos ancêtres mettaient le feu à la forêt pour pouvoir cultiver. C'était radical. Sans cela, on mangerait encore que des glands...
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Re: fumier de cheval avec ou sans paille?

Message par Aimelle » 24 Avr 2013 19:17

Sevelle a écrit :Le coup de la bâche plastique : à cette époque de l'année en(Bretagne), ça met met combien de temps avant de faire son effet sur l'herbe ?

J'ai envie de répondre au moins trois mois, parce que l'époque s'y prête, mais sans doute plus.
Petite expérience en cours, j'ai commencé ça l'an dernier.
Situation de départ : ancienne mauvaise pâture, sur sol acide très maigre, la roche-mère étant du gré armoricain.
En mai, un passage de débroussailleuse, végétaux coupés laissés au sol en petits andins formés par les passages de débroussailleuse, puis pose d'une bâche à silo (27 m X 10 m).
Fin septembre, coupe et enlèvement d'un tiers de la bâche, pour semis de seigle ; les déchets de végétaux sont peu pourris ; la terre est un peu plus souple qu'avant, les insectes et vers de terre ont pu travailler un peu, et il y a des taupinières ; le semis direct du seigle a donné un résultat mitigé, bonne levée seulement là ou il n'y avait plus de végétaux en décomposition, levée nulle ailleurs.
Dans deux semaines, donc un an après la pose de la bâche, j'enlève le reste de la bâche pour mettre en place du sarrasin, diverses fleurs, et les pommes de terre. Je ne sais pas encore ce que ça donnera.
Et je reposerai la bâche sur une partie contiguë de l'ex-herbage, avec comme objectif à terme : un verger et quelques légumes mélangés. Mais bon, ça va pas vite :)
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Re: fumier de cheval avec ou sans paille?

Message par moilamain » 24 Avr 2013 22:19

un autre paramètre est celui de l'écrasement.
plus il y aura de poids sur la bâche, plus les végétaux seront écrasé au sol et mangé par la vie du sol.... si elle existe... !

pour s'en rendre compte, il suffit de voir à quelle vitesse disparaît la végétation sous un gros tas de foin
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Re: fumier de cheval avec ou sans paille?

Message par Sevelle » 25 Avr 2013 00:55

Merci pour ta réponse, Aimelle, je sens que le carton paille m'appelle pour espérer préparer un peu plus vite la terre. Objectif Juillet, peut-être... je vais invoquer le Dieu de la terre du jardin, sait-on jamais ::d :lol:
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