Critiques de la permaculture

[patrice]

Des concepts que j'ai lu en matière de permaculture

- Le système de zonage par intensité d'usage : près de la maison le potager car on va y aller plusieurs fois par jour, ensuite plus loin la volaille, ensuite plus loin le verger, ensuite plus loin la forêt...
Cela m'apparaît être tout simplement du bon sens paysan. La ferme de mes grands parents et leurs ancêtres, bien avant la conception de la permaculture était conçue ainsi. Le paysan n'allait pas mettre le potager à 1 km de la maison. Et le bois entre les deux. A moins que mes grands parents aient eu un coup de génie par rapport à d'autres fermes, alors là ça commence à devenir intéressant, si ce sont les vrais précurseurs de la permaculture, ca va faire du bien en royalties...
Peut être que pour les néoruraux (il n'y a rien de péjoratif dans l'utilisation de ce terme), qui semblent être nombreux à graviter autour de la permaculture, cela peut paraître génial, autant pour quelqu'un issus du monde de la terre, cela relève d'une banalité et d'une évidence totale.

- Chaque éléments est placé en relation aux autres.
Mes ancêtres alors, étaient là aussi des précurseurs ? Le système d'eau grise de la maison, était récupéré par gravité, filtration végétale, récupération dans un étang, pour arroser l'été le maïs.
A mon avis, là encore, juste une histoire de bon sens. Sans aller jusqu'au système d'étang en réseau, etc. mais là encore si cela avait été nécessaire, le bon sens l'aurait sans doute suggéré.

- Chaque élément remplit plusieurs fonctions
là c'était moins le cas, l'étang des eaux grises n'était pas l'étang de pêche, lui remplit uniquement à l'eau de pluie. Il n'y avait pas une recherche à l'extrême à ce qu'un élement remplisse un maximum de fonctions.

Autant sur l'organisation dans l'espace l'exploitation était proche de ce qui est recommandé en permaculture, ensuite la culture en elle même était bien plus conventionnelle : monoculture, etc.
Point de concept d'étagement des cultures, de mélange des espèces, recherches d'associations qui interagissent positivement, etc. Cet aspect là développé par la permaculture (quoi que d'autres l'ont repris dans des concepts de forets fruitière) est celui qui m’intéresse, voir ce que donnera le résultat ; et pour lequel je dis qu'on n'a pas encore assez de recul pour en faire un acquis. Idem stratégies végétales en vue de reconquérir/transformer un terrain, etc.

[Madudu]

Point de concept d'étagement des cultures, de mélange des espèces, recherches d'associations qui interagissent positivement, etc. Cet aspect là développé par la permaculture (quoi que d'autres l'ont repris dans des concepts de forets fruitière)

A part les monocultures de maïs, toutes les terres agricoles ou presque connaissent une rotation des cultures : il s'agit là d'une forme de mélange des espèces, qui tirent également parti de mécanismes de facilitations. Par exemple un blé après un seigle se portera moins bien qu'un même blè après un colza : le colza laisse pas mal de NPK derrière lui et est une plante à pivot, du coup le blé qui suit pourra récupérer les restes et occupera le sol différemment du fait de son système racinaire fasciculé.

En amérique les cultures étagées existent : X rangs de sojas, X rangs de maïs et ainsi de suite. Le maïs fait brise-vent, le soja est indépendant en azote : les deux s'y retrouvent, il y a facilitation.

En france comme ailleurs, surtout en bio, certaines cultures en mélange existent : graminé-légumineuse à graine comme Blé-Pois, récolte et semis au même moment. En agriculture de conservation il commence à y avoir des associations sur une partie du cycle de la culture : Colza-lentille-trèfle d'alexandrie-niger par exemple : seul le colza passe les gelées, mais les plantes associées vont fixer de l'azote et limiter la concurrence pour la deuxième partie de la vie du colza.

En conventionnel aussi tous ces concepts sont connus et utilisés, à différents degrés et de manière plus ou moins marginale. Plus que moins il est vrai

Tout ça pour dire qu'aucun concept n'est strictement réservé au domaine de la permaculture, mais que la permaculture semble davantage être la mise en cohérence d'un certain nombre de concepts majeurs. Et du coup je crois qu'il serait vain de chercher des choses tout à fait propre à la perma, de la même manière qu'il serait vain de chercher des choses tout à fait propre à l'homme : ce qui fait la spécificité de la perma c'est qu'elle veut proposer un système cohérent, sans vraiment proposer d'éléments nouveaux dans le système.

[alix]

je crois que ce qui différencie la permaculture de tous le reste , c'est qu'elle permet la synergie de tous les éléments mis en place par le design et genère plus d'énergie qu'elle ne comsomme

[Madudu]

Autrement dit est-ce qu'il ne s'agit pas simplement d'un ensemble de règle de bases et d'objectifs, avec lequel on compose un système cohérent traduit dans le réél par une organisation spatiale et technique : le design ?

Ainsi les règles de bases seraient les grands principes de la permaculture, et l'objectif le "perma", c'est-à-dire la permanence, la résilience, la durabilité...

[Nicollas]

Des concepts que j'ai lu en matière de permaculture[...]

Eheh, en effet tu n'es pas très convaincu.

Les anciens avaient/ont une sagesse hérité de l'expérience et passé de générations en générations. Ils ont fait des tas de choses ingénieuses et de bon sens.
Déjà, comme tu dis, la permaculture permet de réhabiliter ce bon sens de base chez les néoruraux comme moi qui en manquent cruellement.

Mais ce qu'apporte la permaculture, c'est une reflexion systèmatique sur les relations entre éléments, les zones d'usage et les énergies extérieures au système.

Par exemple, dans certains coins les poules avaient accès au verger, ou même on plantait un murier dans le poulailler, ce qui est astucieux. Mais en permaculture des gens ont essayé d'aller au bout de la logique : comment nourrir un maximum les poules dans ce système : étalement des récolte (graines, petits fruits, noix, etc). Ou encore, utiliser la poule comme désherbeur dans des tracteurs à poules, ou de mettre un parcours à poules autour du potager pour qu'il y ait un no mans land pour les herbes envahissantes qui pourraient se propager par graines ou rhizome, et aussi une zone dure à franchir pour les limaces si on y inclut des canards plus prompt à manger les limaces, qui seraient d'ailleurs attirées par leur déjection.

Ou un peu sur le même sujet, dans Tree Crops (avant la permaculture, qui s'est aussi inspirée de ce bouquin) l'auteur dit que les paysans desUSA ne desherbaient pas les kakis d'une future pature à cochons car ils savaient que l'arbre nourrissait les cochons, mais personne n'a entreprit de sélectionner des cultivars sauvages pour étaler la production. y a un trou de bon sens là

Ou encore, je ne suis pas sur que les ancêtres ont mis en place des stratégies anti incendie dans les coins à risques en cumulant dans le secteur à risque des patutes broutées + une mare/étang + une route qui contourne cette mare devant la maison pour additionner les systèmes anti-feu.

L'expérience et le bon sens ça aide bien, mais quand tu mets en route le rouleau compresseur 'une étude intellectuelle systématique de tous les éléments, leurs besoins et productions, leurs relations, en général ou dans un contexte donné, tu peux aller beaucoup plus loin et trouver beaucoup de nouvelles choses

Exemple tout bête mais qui me frappe à chaque fois, dans les livres de bambous, parfois on nous explique que le bambou se développe bien dans certaines conditions, mais que par exemple il ne peut pas se développer dans l'eau. Eh bien il n'y a que dans des livres de perma que je vois qu'on peut utiliser cette information et planter des bambous dans des îlots créés dans des mares/étangs pour contenir son développement. Dans les bouquins de bambous, on ne fait jamais cette connexion et la seule façon de bloquer un bambou c'est de mettre une barrière à rhizome. Tout un mode de pensée très très stimulant intellectuellement

Pour le domaine qui t'intéresse, malheureusement les permaculteurs ont beau avoir la meilleure volonté du monde, on s'approche de la limite de ce que peut faire l'amateur chez lui pour tester ce qui marche ou pas, on aurait bien besoin d'avoir la force de la science universitaire et de ses moyens, pour par exemple planter des fruitiers et faire de l'escavation de racines des années après pour voir les arbres qui s'associent ou se repoussent, et voir ceux qui fusionnent leurs racines pour partager des infos (en injectant un isotope radioactif par exemple)

[patrice]

le design ?

Ne serait-ce pas un nouveau mot pour désigner quelquechose qui existe déjà : architecture paysagère ?

"Un paysagiste ou architecte paysagiste est une personne impliquée dans l'aménagement, la conception et parfois la direction d'un paysage, d'un jardin ou d'un espace distinct comme les espaces verts. Sa pratique professionnelle est appelée architecture du paysage. Le paysagiste est à la fois un homme de l’art qui réalise pour chaque projet une œuvre unique, mais c’est aussi un technicien connaissant parfaitement les plantes, l’écologie et les techniques de construction."
(Wikipedia)

[alix]

je trouve que architecte du paysage est trop restrictif , il n' étudie pas justement les synergies et les énergies qu'elles soient végétales , éoliennes , solaires etc .il ne se préocccupe pas du zonage, des intrants et des extrants, des déchets ultimes.Dans le design il y a forcément de l'architecture du paysage , mais l'inverse est très rare

[moilamain]

Il y a permaculture et permaculture.
J'explique ma vision :

On dit UNE permaculture (ou au pluriel : des permacultures)
et
on dit LA permaculture

ce sont deux choses différentes, expliquées sur le 4ème de couv de la bible de Bill Mollison (son livre Permaculture : a designers' manual)

Avant de commencer, je précise que la permaculture n'a rien inventé, c'est ni un concept nouveau ni une technique nouvelle, c'est juste une recherche de cohérence maximale, chose que les anciens recherchaient aussi mais pas de manière aussi poussée qu'un permaculteur.

Ce qu'on appelle une permaculture, c'est un résultat, il y a la permaculture de Sepp Holzer (son chez lui), la permaculture de untel, les permacultures des anciens (comme les jardins guatémaltèques dont parle Holmgren dans son livre Permaculture 1 à la page 20).
Pour avoir une permaculture chez soi pas besoin d'être permaculteur ou de faire un design en permaculture.
D'ailleurs les anciens ne connaissaient pas ce mot. (ajout : mais il faut tout de même qu'il y ait une conception consciente, une intention de bien faire les choses, de bien y réfléchir, avec ou sans avoir potasser les livres de permaculture donc...)
Pour avoir ça chez soi, c'est simple, il suffit d'avoir un système qui répond aux besoins de ses usagers et, c'est là que c'est important, il faut que ce système comporte les caractéristiques de diversité, stabilité et résilience des écosystèmes naturels. C'est à sa qu'on différencie une permaculture d'un autre truc.

Cela correspond à la première définition de la permaculture, au temps où Bill et David appelait ça agriculture permanente.... c'était le temps où il bredouillaient la permaculture, et où ils commençaient à timidement annoncer que l'agriculture permanente n'était qu'un préalable (indispensable cependant) à l'établissement d'une société durable (ou culture permanente)

La seconde chose, qu'on nomme la permaculture, et qu'on emploi dans les phrases "faire de la permaculture", c'est le design.
Là, c'est un peu nouveau.
C'est un concept qui n'existait pas avant dans sa globalité. Les parties de ce concept existaient déjà (le zonage par exemple), mais pas l'ensemble des parties ordonnées à la manière permaculturelle.
Ce concept vise à réunir et utiliser tout ce qui est bien, efficient, bénéfique, dans tous les domaines, quelque soit le domaine, dans le but de créer des systèmes.
Ce concept s'applique dans le respect d'une éthique (soin des gens et de la terre, blablabla)
Cela correspond à la seconde définiton donnée par le 4ème de couv de la bible, littéralement nommé "permaculture design", ou design en permaculture ou conception permaculturelle, ou design tout court.
Les systèmes créés par le dsign sont ensuite nommés une permaculture, s'il la conception est réussie (ajout : et si ces systèmes sont agri-culturaux). (Mais pour savoir si c'est réussi ou pas, il n'y a pas de juge en permaculture, seuls les usagers et les concepteurs peuvent décider si c'est réussi ou pas, car les systèmes mis en place ne regardent qu'eux.)
En ce sens, on peut dire que la permaculture est une méta-science ou une science interdisciplinaire.
Mais dans le fond, si on entend la permaculture comme une science, ce n'est pas au même titre que les mathématiques, la physique ou la médecine. C'est au titre ou "science" signifie "ensemble de connaissances".

Quand des permaculteurs disent qu'il faudrait tester en permaculture, par la recherche scientifique, si un arbre s'entend bien avec un autre arbre, en fait, ils ne parlent pas de permaculture, mais ils parlent de phytosociologie.
Ce qui fait qu'un permaculteur nomme cela permaculture, c'est parce qu'il utilise assez couramment la phytosociologie comme une des briques des systèmes qu'il élabore. Mais un système permaculturel peut ne pas être végétal ou nourricier. Une habitation peut faire l'objet d'un design en permaculture, sans jamais avoir à s'occuper de phytosociologie.

Quand une personne annonce : "je vais mettre en place la permaculture chez moi", il indique son intention d'installer un agrosystème nourricier, généralement pour avoir son autonomie alimentaire.
Mais il ne parle pas forcément de design.

Il y a bcp de personnes qui se revendiquent de la permaculture parce qu'ils installent leur autonomie alimentaire. Dans ce lot, une partie s'occupe de faire un design à la manière dont il est enseigné dans les PDC de 72h, ou dans les livres. Une autre partie s'occupent de faire un potager, un verger, de cultiver un maximum de truc pour éviter d'avoir à les acheter, ils font leur produits d'hygiène, font de la récup, etc. mais ils n'ont pas spécialement fait de design, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas mis en œuvre une recherche de cohérence maximale pour l'installation de tout leur truc.
Ces gens-là, je les appelle des permaculteurs. Ils ont une permaculture, ils gèrent une permaculture. ils suivent la philosophie de la permaculture.

Il y a quelques personnes qui font du design, (comme moi par exemple), c'est-à-dire qui mettent en application les principes de bon sens, les principes d'efficacité énergétique, les outils de zonage, d'analyse des secteurs, d'analyses des besoins et fonctions de chaque élément et tout et tout... et ils font cela pour n'importe quel type de système, qu'il soit alimentaire ou non.
Ces gens là je les appelle des designers. Ils font du design en permaculture en plus de suivre la philosophie de la permaculture.

Bill Mollison, dans la version française de son Introduction à la permaculture, ne donne qu'un seul terme, celui de permaculteur. Et il entend par là en fait "permaculteur-designer", car il considère qu'un permaculteur a forcément mis en application les principes du design pour créer sa permaculture (ce qui est bien normal vu que son livre traite du design).
Alors que dans ma définition du permaculteur, il n'y a pas forcément l'application du design.


Enfin bon, tout ça pour conclure que si il y a des critiques à faire à la permaculture, c'est plutôt sur les individus qui s'en revendiquent qu'il faut les faire. Car de ce que je vois, assez peu de gens comprennent la globalité du concept de permaculture. La plupart des gens sur ce forum voient principalement l'aspect agriculture permanente et ne perçoivent pas vraiment le design. Et pourtant, c'est ça qui fait toute la différence.

Et pour finir j'apporte une dernière précision, quand faire de la permaculture s'applique à la conception de système agricole, c'est synonyme d'agroécologie (celle d'Altieri et de Gliessman, et non celle de Pierre Rabhi)

[patrice]

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Ce concept vise à réunir et utiliser tout ce qui est bien, efficient, bénéfique, dans tous les domaines, quelque soit le domaine, dans le but de créer des systèmes.
...
En ce sens, on peut dire que la permaculture est une méta-science ou une science interdisciplinaire.
Mais dans le fond, si on entend la permaculture comme une science, ce n'est pas au même titre que les mathématiques, la physique ou la médecine. C'est au titre ou "science" signifie "ensemble de connaissances".

Et un seul individu "designer" peut arriver à maîtriser tout cela?
Un individu va avoir à lui seul la maîtrise de toutes les techniques et savoirs? Connaître toutes les espèces végétales, les variétés, les sols, les climats, les techniques et matériaux de construction, les énergies, la vie et l'élevage des animaux, etc. et tout le recul d'expérience nécessaire afin d'être sûr de ce qu'il va conseiller à mettre en oeuvre ?
Même en fin d'une vie très chargée d'expérience, cela me parait assez audacieux ?
Je verrai plutôt pour ma part, dans un tel contexte, le design comme le résultat d'une équipe pluridisciplinaire, composés d'individus expérimentés sur telle ou telle spécialité.

[satya]

Et un seul individu "designer" peut arriver à maîtriser tout cela?
Un individu va avoir à lui seul la maîtrise de toutes les techniques et savoirs? Connaître toutes les espèces végétales, les variétés, les sols, les climats, les techniques et matériaux de construction, les énergies, la vie et l'élevage des animaux, etc. et tout le recul d'expérience nécessaire afin d'être sûr de ce qu'il va conseiller à mettre en oeuvre ?
Même en fin d'une vie très chargée d'expérience, cela me parait assez audacieux ?

je prend mon exemple:
il y a 2 ans je savais pas planter un radis.
on a chopé un terrain pour nous y installer ,en voulant produire notre nourriture,construire notre maison,...etc

donc si je choisie la permaculture ,il me faut une formation ,voir 2ans "d'etudes" ,avant de pouvoir faire un design.
ou alors demander a quelqu'un de le faire pour moi ,ce qui va me couter bonbon ,et de plus n'orait trés peu mis mon cerveau a l'oeuvre ,ce qui est peut etre le but premier de la chose ,apprendre.

nous n'avons pas fait comme ça ,donc je ne peut pas dire que je fait de la permaculture....
j'y croyait merd...

nous avons commencer par etudier a fçon tout les boukin possible ,et sur ce forum .
et commencer par faire un petit jardin qui nous l'a bien rendu . planter quelque arbre ,pratiquer des greffe sur prunier sauvage....etc
puis nous avons agrandi ,ajouter des animaux ,et en fait le design n'etait pas possible des le debut puis ce que nous ne savions pas ce que nous allons faire.

tout ce "deplis " devant nous au fur et a mesure que nous avancons . et ce n'est pas pour ça que nous ne faisons pas interagir chaque chose ensemble ,et essayons de faire marcher notre téte comme un "bon permaculteur"


je pense aussi que c'est prendre les gens pour des arbruti que de leur dire "faite vos toilette non loin de la zone 0 ,a coté de la maison ".
le bon sens est remis a gout du jour aprés les 20 derniere année de connerie en tout genre ,mais il y a toujours eu des gens ,souvent a la campagne qui ce serve de leur téte ,en faite c'est etre faignant que de ce servire de ça téte ,moi de boulot si plus reflechie et la dedans il n'y a rien de nouveau.

mais la permaculture met ce point a avant et le pousse a l'extreme pour en tiere le maximum.
et c'est interessant ,aprés tout lem onde trouve sont niveau de temps passé a congiter et d'action.
par ce que ce n'est pas toujours pareil sur le papier et dans la réalité.

merci Moilamain pour cette explication bien ficellé.

[autrevie3]

toute personne qui agit en tirant partie de ce qui fonctionne dans la nature,fait de la permaculture sans forcément le savoir.
Agir ainsi est un gain d'effort,d'efficacité,et est respectueux voir bienfaiteur pour la "nature".

[Gailly]

Pour moi,c'est un leurre de vouloir être autonome,preuve en est,nous sommes sur ce forum pour échanger (certes des connaissances ou idées):une société peut être autonome,une collectivité peut s'en approcher,un individu peu juste être inter-dépendant,mais pas autonome (est-ce d'ailleurs souhaitable?).En outre celà tendrait vers un individualisme,à mon sens.

Sur ce forum (mais aussi,en général),il manque encore d'ecclectisme (et la critique s'adresse à moi en premier),notamment sur des thémes pas ou trop peu abordés,comme,la capacité de polinisation d'un verger-potager,la reproduction des semences,la forge,la charpenterie,la bourellerie,la menuiserie,mais aussi plein d'autres domaines).

Sur la permaculture,et notamment en matière de recyclage,je m'étonne des matériaux utilisés,bien souvent issus du monde industriel et bourrés de cochonnerie,alors qu'on trouve des matériaux bien plus interessants et durables sur les brocantes,le week-end.Cà a aussi l'avantage de rencontrer des gens trés interesssants,parfois,et de s'équiper pour le moindre sou.

A ce jour,On organise quelques rencontrees locales (et non stages):les personnes se déplacent,nous on propose couvert et gîte si besoin,et on échange nos connaissances,pas de rapport d'argent (sinon celui qui se déplace se fait assomer).Si un jour,on fait des trucs plus pointus,avec des gens de plus loin,on fonctionnera de la même façon.

[Madudu]

Si on s'en tiens à la fonction première d'un système permacultutuel, est permaculture n'importe quelle activité qui n'entraine pas à court ou long terme sa disparition.
Du coup, c'est un exemple, une ferme qui n'est pas autonome en fringues et en main d'oeuvre, mais qui parviens à se fournir par échange de céréales en surplus sans épuiser sa terre est une permaculture. A condition également que sa main d'oeuvre n'ai pas besoin le reste du temps de faire une activité non-perma et que les fringues soient produits dans des conditions de permaculture.

Comme on sait tous que l'autonomie à l'échelle de l'individu ou de la famille est impossible, une permaculture doit nécessairement être un élément d'un ensemble permaculturel plus grand.

Ca n'empêche pas de vouloir tendre à une permaculture à notre époque, mais tant que notre époque sera ce qu'elle est il n'y a pas de véritable permaculture possible.

[moilamain]

Ca n'empêche pas de vouloir tendre à une permaculture à notre époque, mais tant que notre époque sera ce qu'elle est il n'y a pas de véritable permaculture possible.

Disons plutôt, pour continuer dans ta vision (qui je trouve juste), il n'est pas possible de voir naître une société durable en permaculture (ou une culture permanente) en claquant des doigts.
à l'échelle de la communauté, ou comme le dit Bill Mollison, à l'échelle bio-régionale, nous ne pouvons matériellement mettre en place aujourd'hui que des actions de transition vers la culture permanente.
Une propriété peut être designé selon les principes de la permaculture et être très fonctionnelle, productive pour les usagers et le système mis en place, et produisant des surplus. Mais effectivement, cela ne garantie en rien que le reste de la localité (bio-région, communauté, appelons ça comme on veut) suive le même chemin...

Notre rôle en tant que permaculteur-designer, est de mettre en place ce qui nous parait être un support de vie bénéfique pour nous et les autres, de faire en sorte que ces systèmes puissent perdurer, puissent servir les générations futures, faire en sorte que de ces système émanent une force attractive qui encouragera les concitoyens à se poser les bonnes questions et à remettre en question leur mode de vie. Tout cela prendra nécessairement du temps.
Pour que l'agriculture change par exemple, il faudra compter plusieurs générations, et attendre que les agriculteurs con-ventionnels arrêtent leur activité et lèguent leur exploitations à des agriculteurs un peu plus raisonnés.

Notre rôle est d'organiser une transition et de nous tenir à disposition des esprits qui s'éveillent et demandent de l'aide pour entrer dans la danse du changement.
Cela se fait par l'application de principes de bon sens : commencer petit, utiliser des solutions lentes et à petite échelle, attendre de contrôler les choses mises en place avant d'en implémenter de nouvelles, etc.
Il faut avoir conscience d'un effet de levier qui se produira. Au début seul contre tous, ça change rien, c'est long. Puis deux contre les autres, encore un peu d'attente, puis ça entraine un troisième, puis quatre et à un moment, le levier est bien placé pour que ce soit toute la société qui soit entraînée dans le mouvement. Nous en sommes qu'au début de cette transition.

Trois effets se combinent pour servir ce dessein :
- l'effet tâche d'huile, la bonne conscience et les bonnes pratiques se répandent petit petit de manière concentrique, donc en augmentant
- l'effet de levier, à un moment, le pourcentage de bonnes consciences sera suffisant pour que tout le reste suivent le mouvement
- dans l'antagonisme, l'énergie allant dans le sens du "bien" (création, aggradation, amour, sagesse...) possède toujours une subtile supériorité par rapport à l'énergie allant dans le sens du "mal" (destruction, avidité, aversion, haine, ignorance)

[Madudu]

La permaculture se détache aussi des autres systèmes car elle remet la nature au centre de tout. Ce n'est pas un modèle productiviste.

Par conséquent et c'est une bonne chose, toutes personnes qui chercheront à faire un max de bénéfices grâce aux principes de la permaculture se casseront les dents.

Je ne suis pas d'accord avec toi, "l'agriculture écologiquement intensive" avance à grande vitesse et est centrée sur les régulations biologiques, la "nature". Et c'est un modèle productiviste, l'objectif étant de produire un maximum et c'est normal : se donner pour objectif de ne pas produire beaucoup n'a pas de sens !

L'usage de régulateurs biologiques pour solutionner les problèmes sanitaires et de nutrition des plantes sont déjà en partie économiquement rentable. L'azote minérale est encore intéressante économiquement, mais comme son court suit celui du pétrole ça ne va plus durer longtemps. Plus l'énergie sera couteuse et plus les régulations par voie biologique seront rentables économiquement !

Croire que la chimie et la machine seront toujours davantage rentables que le vivant c'est un préjugé partagé aussi bien par une bonne partie des bios que des conventionnels. Heureusement qu'il y en a qui y croient, au moins ils avancent !

Dans 10 ou 20 ans le bio va s'appercevoir que l'innovation dans leur propre domaine ne sera pas venue d'eux, mais de ceux qui croient que la vie est rentable et qui sont encore des conventionnels mais qui visent clairement le bio !

[satya]

l'objectif étant de produire un maximum et c'est normal : se donner pour objectif de ne pas produire beaucoup n'a pas de sens !

mais ça peut ne pas etre l'objectif premier!!!

Dans 10 ou 20 ans le bio va s'appercevoir que l'innovation dans leur propre domaine ne sera pas venue d'eux, mais de ceux qui croient que la vie est rentable et qui sont encore des conventionnels mais qui visent clairement le bio !

oui c'est pour ça que le bio est une infamie ,je cautionne plus du tout ,surtout quand on aperçoit les pratique caché!!!!

[Gailly]

La permaculture se détache aussi des autres systèmes car elle remet la nature au centre de tout. Ce n'est pas un modèle productiviste.

Par conséquent et c'est une bonne chose, toutes personnes qui chercheront à faire un max de bénéfices grâce aux principes de la permaculture se casseront les dents.

Par contre, ceux qui comprennent ces principes tout simplement parce qu'ils les partagent, pourront en vivre décemment et s'épanouir à travers en accord avec l'environnement.

Si on ne croit pas en la permaculture, pas de souci. Tout le monde a le choix. Nous sommes en démocratie même si la démocratie est une des valeurs fondamentales de la permaculture. ^^

Utiliser les savoirs d'hier et d'aujourd'hui en les combinant à toutes les techniques bénéfiques créées jusque maintenant et en y ajoutant le respect de la nature et de l'être humain.

Salutations permaculturels, Alex.

Entièrement d'accord!

[Gailly]

Dans 10 ou 20 ans le bio va s'appercevoir que l'innovation dans leur propre domaine ne sera pas venue d'eux, mais de ceux qui croient que la vie est rentable et qui sont encore des conventionnels mais qui visent clairement le bio !

Bien d'accord:il y a dans le bio,comme dans la permaculture,des personnes qui prennent tout pour content et qui s'enlisent dans une "convention" qui les rendra statiques.En fait,c'est une affaire de personne,avant tout,qui prendront le recul nécessaire et garderont leur jugeote.


En ce qui concerne le productivisme,mains d'accord...ne pas viser le productivisme ne veut pas dire vouloir ne pas produire beaucoup,mais surtout se concentrer sur le vouloir produire bien,avant tout,et ne pas s'en détourner.Le productivisme détache progressivement de la qualité et répond à des mécanismes intellectuels pas compatibles avec le produire bien.C'est en tous cas mon avis!

D'ailleurs,on commence à voir en bio,des grandes cultures de céréales productivistes lorgner les terres du petit éleveur bio,ou du maraîcher bio,parce qu'ils sont plus fragiles économiquement et moins soutenus.On voit également des "conventionnels" faire 4 hectares de petits pois "bio" pour alimenter le marché de l'agro industriel,et lorgner la moindre petite parcelle pour encore grossir.Je n'y vois pas d'évolution positive,personnellement.

[moilamain]

PRODUCTIVISME, subst. masc.
* Dans l'article "PRODUCTIF, -IVE,, adj."
A. − Qui produit, qui crée ou qui rapporte. Directement productif; activité productive; forces, puissances productives. La moyenne de la vie sociale utile, de la vie productive de l'adulte, est d'environ trente-trois ans. Mais la réalité sociale encadre l'individu entre ses parents et ses enfants (Thibaudet, Réflex. litt., 1936, p.123):
1. ... l'état social actuel a dû sa prospérité séculaire au principe individualiste, que l'émulation, l'intérêt personnel rend d'une fécondité de production sans cesse renouvelée. Le collectivisme arrivera-t-il jamais à cette fécondité, et par quel moyen activer la fonction productive du travailleur, quand l'idée de gain sera détruite? Zola, Argent, 1891, p.44.
1. AGRIC. Qui permet d'obtenir de hauts rendements ou une forte reproduction. Semence hautement productive; variété productive.

Productivisme, subst. masc.[Dans un cont. parfois péj.] Système d'organisation de la vie économique dans lequel la production et la productivité prennent une importance excessive.

[alix]

@on voit également des "conventionnels" faire 4 hectares de petits pois "bio" pour alimenter le marché de l'agro industriel,et lorgner la moindre petite parcelle pour encore grossir.Je n'y vois pas d'évolution.

comment est ce possible légalement?