Permaculture et JURIDICTION (MSA)

[mathildea]

Je ne comprends pas...
Autrevie, tu es cotisant solidaire et salarié d'une asso? Ou juste membre de l'asso?
Si je ne me trompe pas il faut aussi payer les charges sociales pour un employé d'asso donc il faut rentrer un peu d'argent, plus qu'en étant juste cotisant solidaire, mais du coup oui, on a une protection sociale. La question de la protection sociale c'est un des trucs qui nous fait tous hésiter à franchir vraiment le cap de l'autonomie, surtout pour les enfants, non? Bref c'est un sujet à part entière
Pour être cotisant solidaire il faut déclarer un petit chiffre d'affaire ou je me trompe? Et si oui sur quoi tu le déclare?

Voilà les statuts qu'on a choisi pour le moment: cotisant solidaire pour mon compagnon -petite vente de légumes sur les marchés-, autoentrepreneu -se- pour moi -transformation des légumes et cueillettes, petite cuisine, créations textiles et diverses et variées. Création d'asso en cours pour faire avancer les jardins-forêts en cours de création qui nous permettront d'entretenir les zones de prairie en voie de reforestation. Sans mécanisation si tant est qu'on part du principe qu'on est pas des machines. On va essayer avec l'asso de vendre des livres sur la permaculture, les savoirs oubliés ou nouveaux, les méthodes alternatives de vivre et de manger... sur les marchés. D'organiser des ateliers ouverts à tous, chez nous et ailleurs. L'asso devrait aussi permettre d'avoir un seul statut pour vendre légumes et cuisines et autres créations en payant une seule assurance. Sinon deux assurance pour les marchés...
Voilà où on en est de nos arrangements. Je vais rencontrer une amie spécialiste de l'association fin janvier. C'est dur de trouver l'arrangement entre un statut pro si petit soit-il (cotisant solidaire pour le coup, et l'asso: on doit bien définir ce qui est "pro" et "associatif": les jardins réservés au marché où on travaille qu'à deux, les jardins ouverts au public sans commercialisation des produits ou sous statut associatif.
Ca fait 5 ans qu'on potasse sur comment ficeler tout ça, 3 ans qu'on a le terrain, l'an dernier déclaré cotisant solidaire, cette année l'asso. La priorité pour nous est l'installation d'une cabane en zone agricole avant tout, avant ça on voit pas trop d'autre solution qu'avoir un statut pro et des revenus un peu réguliers pour payer nos charges de loyers, edf et tout le tralala. Ca rend crédible pour ceux qui vont étudier la déclaration préalable...

[autrevie3]

je vais te dire ca précisément plus tard,l'argent à gagner n'est pas énorme.
et de toute façon tu le réinvestit pour ton lieu.
ma compagne est salarié d'asso,(mon ex aussi) c'est un très bon plan.
mais je vais te dire tout cela avec précision plus tard.

[andros]

à peine 20% des assos en France emploie des travailleurs (principe de Pareto des 80/20)
50% du financement des assos employant des travailleurs est d'origine publique.
80% du budget associatif (assos bénévoles ou employeuses) en France est généré par ces 20% d'assos qui emploient des travailleurs (à nouveau le principe de Pareto des 80/20)

tout ça pour dire que créer une asso qui salarie un gars qui cultive et récolte pour des paniers, avec un financement public, c'est envisageable.
Le financement public servirait par exemple à financer la couverture social (en payant les charges sociale d'un salaire) et la vente des paniers pourrait couvrir la rémunération du paysan.

à la condition bien sûr de faire les demandes de financement, de bien les motiver et que ce soit accepter.

[autrevie3]

bon et bien j'aurais pas l'info,ma femme a oublié.
En tout cas le statut d'une personne "morale" via une asso,permet de mieux s'en sortir fiscalement.
faut en profiter.

[mathildea]

Bon dommage... Merci quand même!!!
Du coup toi tu es cotisant solidaire? Si oui comment fais-tu pour vendre tes légumes non inscrits au catalogue, même à une asso.
Et concernant les AMAP, elles fonctionnent avec un maraîcher ou agriculteur, non?
Est-ce qu'une asso seule peut vendre des légumes ou fruits sans collaborer avec un maraîcher? Toutes celles que je connais achètent la production d'un maraîcher qui du coup en tant qu'agriculteur est soumis au catalogue officiel. Elle est où la faille? Je me permets d'insister parce que là pour moi beaucoup de choses se jouent: cultiver des variétés non inscrites c'est une évidence pour nous mais on ne voudrait pas mettre en jeu le projet pour des affaires de législation autour des graines!!!!!! La liberté c'est de se fixer soi-même ses propres contraintes...

L'argent à gagner n'est pas énorme: on le sait. On aurait choisi une autre voie si on cherchait à faire fortune
Avec l'asso, l'argent est réinvestit pour le lieu: oui je suis d'accord avec ça et c'est le but...

[autrevie3]

je suis et resterais cotisant solidaire,car c'est le moins cher.
suffit d'être bénévole pour l'asso et n'importe qui agriculteur ou pas peux générer des légumes à vendre par une amap.
par une amap tu peux vendre ce que tu veux,pas besoin d'étiqueter
une asso peux donner des cartes de visites et donc créer une monnaie alternative nommée "carte de visite",ca fidélise la clientèle.
on nous prend pour des idiots,alors faisons des choses idiotes.
je ne vend rien,sauf sporadiquement (arbres fruitiers, bétail ,produits transformés)
j'en suis encore au stade vivrier.
et je patauge dans la diversité des productions.
y a tant à faire.

[pomol]

Bonjours à tous,

j'ai quelques questions à propos d'infos données par autrevie.

autrevie tu dis:

"une haie c'est maximum 10m de large,et 25 de long,une haie c'est une haie,qu'importe qu'il y ai des fruitiers greffés dedans,tant que vous mélangez au moins 3 essences et qu'il y a un sous étage digne de se nom (églantier,ronces,buis,fusain,cytises,etc...)"

--> d'où tire tu cette information?

http://agrizoom.agricommand.com/distrib ... 2009_1.pdf
Ainsi, vous pouvez dépasser votre SMI (surface minimal d'installation)en plantant des haies de fruitiers a titre "ornementaux" non inscrite au catalogue,puisque vous n'êtes censé vendre leurs fruits d'aucune facon.

--> pareil, d'où tire tu l'info, le doc que tu mets en liens montre simplement les variétés autorisées par le catalogue officiel? admettons que je loue une parcelle de 1,5ha, je peux donc déclarer 0,5ha de culture maraichere à la MSA(cotisant solidaire, le maximum SMI pour du maraîchage chez moi est de 1ha), et mettre 1ha en plus de haies (fruitières), voir plus que 1ha, du moment que j'ai du terrain? Il doit bien y avoir une limite? Parce que dans ce cas j’achète 10 ha et je met tous en haies fruitières, ce qui revient un peu à être arboriculteur permaculteur au final ...

(sinon quand sors tu ton livre?)

Merci
Greg

[autrevie3]

je ne sais plus,une haie c'est une ligne d'arbre,y a pas de limite (25m?),si elle atteint 30m de large elle peux soulever une coulée d'aire froid (doc de marc bonfils)
si je dis qu'on peux la réduire à 10 m,c'est que je soupçonne (c'est perso) qu'en usant des ports en forme de parasol (pin parasol,cèdres,et tout les ports pleureur) associé à un sous étage érigée ouvert de type noisettiers araucarya,associé à des lianes et de nombreuses essences cyaphiles,de gros troncs morts (entretiens des trognes,et greffage haut du chataigner pour faire des arbres creux) ainsi qu'a de nombreux persistant.
je pense qu'avec tout cela,on peux réduire cette haie de 30 à 10 mais je n'ai rien pour le prouver.
Ainsi,vous pouvez avoir des doutes,cette info n'engage que moi.


sinon tu as bien compris la quenelle,si tes cotisant solidaire et que les fruits de tes milliers d'arbres fruitiers sont invendables,à part dans une amap,ou à travers une asso,ils peuvent pas t'embêter,car tu te sera mis "bénévole" pour l'association,les terres et les fruitiers t'appartiennent mais tu n'en fais pas commerce personnellement,puisque tu es une personne morale en faisant partie de l'association,ce n'est pas de l'enrichissement personnelle.
en réalité,l'argent de l'asso tu l'investie dans ce que tu veux tant que tu te procure des factures du montant des entrées d'argents de l'asso, (et vive le black!)
soyons impersonnelles et les parasites des travailleurs n'auront plus d'os à ronger.

le livre,j'en sais rien y me reste à faire des ajouts,+ une dernière correction voir deux et je m'en occupe plus,c'est plus moi qui gère.
vous inquiétez pas,ca sortira pas en quelques exemplaires,ca se vendra directement à la fnac etc..;gros réseau de distribution,ca se trouvera sur amazon sans problème,ce sera très facile de se le procurer,le titre sera apparemment "mon retour à la terre" bien que je n'aime pas le "mon" ,toute façon c'est pas moi qui choisis ce genre de détail.
vous n'avez qu'a attendre,je ferais bien assez de bruit,moi ou le livre,pour que vous soyez vite au courant lorsqu'il sera en vente.

[andros]

si elle atteint 30m de large elle peux soulever une coulée d'aire froid (doc de marc bonfils)

Comment ça ?
Comment une forêt peut soulever une coulée d'air froid ? L'air froid qui se trouve où ? Au pied de la forêt, dans la forêt ?
l'air froid est plus dense, il ne se soulève pas.
Si l'air froid est soulevé, c'est quoi qui se met en dessous ? de l'air chaud ?

c'est trop bizarre ce que tu écris

[autrevie3]

dans les régions montagneuses vallonnées,au couché du soleil les coulées d'aire froid descendent les pentes et stagnent derrières les haies denses,et creux de vallées... le meilleur endroit pour s'installer c'est donc dans la pente,et pour se passer des coulées d'air froid nuptiaux,il faut les soulever par des masses thermiques qui sont plus chaudes que l'air (eau,pierres,bois)
si t'es en plaine ce sujet n'a aucun interet,seul la filtrations des vents devraient t’intéresser.

[pomol]

Je viens d'aller à la MSA, et j'en ai profité pour me renseigné sur les haies.
Donc déjà la dame n'a pas pu me certifié qu'une haie "classique" ne compté pas dans la SMI. Elle supposait juste.
Ensuite je lui ai demandé si une haie fruitière, avec des variétés amateurs non inscrites au catalogue officiel, qui n'as pas vocation à être vendu, était prise en compte dans la SMI.
Alors premièrement elles (car elle a appelée une collègue) ne savaient pas qu'ils existe un catalogue.
Pour elles si il y à des fruitiers, c'est un verger. Mais comme ce n'ai pas pour être vendu, elles ne savaient pas. Elles ne savaient pas non plus si on à le droit de mettre autant de surface qu'on veut en fruitier si c'est uniquement pour de l'autoconsommation. Bref elles ne m'ont pas vraiment renseigné.

Je n'ai pas trop compris le truc avec l'association. Une AMAP est une association, on est d'accord. Une AMAP vend les produits, elles ne les donnent pas. Je crée une association (pour par par exemple le maintiens de variétés anciennes et goûteuses de fruitiers). D'après ce que tu me dis je me met bénévole dans l'association.OK.
Mais comment je tire profit (financièrement) de ma récolte de fruits, puisque une association est à but non lucratif.

Je pourrais peut être me mettre salarié de l'association en tant que maraîcher en cotisant solidaire, mais qui dit salarié dit déclaration URSAF etc.
Je peux faire ramasser la production par un adhérent de l'association, il en prend 10 % par exemple. C'est cool j'aurais pas à y ramassé. Mais si j'ai 2 tonnes de fruits, j'en donne 200 kilos, il me reste 1,8 tonnes à passé. Ça fait beaucoup en autosuffisance quand même! Il faut bien que j'en vende! Donc si je comprends bien j'en vends qu'une partie de déclarée? C'est donc comme tu dis du black.

N'y aurait il pas un moyen de vendre, dans un cercle plutôt fermé, des légumes à un prix plus haut que la normal, c'est à dire en incluant le prix des fruits en plus, et ensuite de faire parvenir au clients les fruits sous forme de don, mais qui sont en fait compris dans le prix des légumes? Bien sur si la personne n'aime pas les fruits, ou n'en veut pas, c'est plus compliqué. Il doit y avoir des variantes possibles.

[andros]

Je n'ai pas trop compris le truc avec l'association. Une AMAP est une association, on est d'accord. Une AMAP vend les produits, elles ne les donnent pas. Je crée une association (pour par par exemple le maintiens de variétés anciennes et goûteuses de fruitiers). D'après ce que tu me dis je me met bénévole dans l'association.OK.
Mais comment je tire profit (financièrement) de ma récolte de fruits, puisque une association est à but non lucratif.

L'AMAP est une asso qui met en lien un agriculteur (avec sons statut d'agriculteur) et des consom'acteurs.

Ce dont je parle c'est de créer une asso dont l'objet est par exemple, l'entretien d'un jardin et la pédagogie du jardinage.
L'asso salarie un gars chargé d'assurer ces deux trucs.
L'asso vend le produit du jardin à des personnes (qui ne sont pas forcément adhérents, une asso a le droit d'avoir des activités commerciales)

Et voilà !
Dans les grandes lignes, c'est ça. Dans le détail faut creuser un peu.

N'y aurait il pas un moyen de vendre, dans un cercle plutôt fermé, des légumes à un prix plus haut que la normal, c'est à dire en incluant le prix des fruits en plus, et ensuite de faire parvenir au clients les fruits sous forme de don, mais qui sont en fait compris dans le prix des légumes? Bien sur si la personne n'aime pas les fruits, ou n'en veut pas, c'est plus compliqué. Il doit y avoir des variantes possibles.

Les AMAP fonctionnent ainsi, les paniers sont payés à l'avance.

[autrevie3]

tant que t'es une asso l'état te vampirise pas,sauf si tu déclare trop.

à la msa ils savent pas grand chose des que tu sort des sentiers battus par l'ovin.
ils sont complètement paumer face à la gratuité et le vivrier.
je vous le dis d'après mon experience,profitez donc de mes conseils.
Si tu as de la terre agricole t'es presque censé sortir d'une usine d’endoctrinement " d'école d'agriculture",t'es censé déclarer toutes les surfaces que tu cultive même si c'est des semis d'arbres que tu fais,et t'es censé leurs fournis max de tunes depuis l'immense abondance d'argent que t'es censé avoir généré grâce à je ne sais quoi,vus que quand tu t'installe ca produit pas vite...bref,ne jamais aller dans leurs sens,à moins d'être masochiste (je pense que la majorité aime) laissons les donc vivre leurs vie de purgatoire,c'est leurs shoa après tout.
même si tu produit rien si tu déclare avoir mis en valeur tant de surface tu leurs devra de l'argent
c'est du parasitisme pur et simple.
et ne nous mettons pas à genoux face à la Pac,car ce n'est qu'un coup monté pour rendre dépendante et sélectionner par la même occasion les gros exploitant au détriment des petits naissants.
le système judaïque qui nous dirige à conçu les choses pour nous rendre esclave.
les nomades ont prit le pouvoir des peuples sédentaires,le loup est élu par les moutons.
nous le payerons très cher.

[sherpa421]

Je viens d'aller à la MSA,...la dame n'a pas pu me certifié... Elle supposait ... (car elle a appelée une collègue) ne savaient pas qu'ils existe un catalogue. ...elles ne savaient pas. Elles ne savaient pas non plus si .... Bref elles ne m'ont pas vraiment renseigné.

Pour rappel, les administrations publiques ont un devoirs de réponse. voir :
Loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... 0005629288

[autrevie3]

mouais... et les contrôleurs dans les trains doivent porter des gans blanc,à défaut tu peux refuser de leurs donner le billets (que tu n'a pas forcément)

bref,j'ai reçu un courrier récemment m'indiquant qu'en tant que cotisant solidaire je déclare trop de terres.
je leurs ai répondu,que je transforme toutes les terres agricoles en friche puis forêt,que je pourrais ainsi me décrotter de ma cotisation à la MSA,qui au fond ne me sert qu'a me protéger du droit de préemption des agriculteurs (m'obligeant à leurs louer les terres).
je m'en tire encore par une grosse quenelle.
ces gros parasites ne méritent que notre mépris.

[mathildea]

Andros: Ce dont je parle c'est de créer une asso dont l'objet est par exemple, l'entretien d'un jardin et la pédagogie du jardinage.
L'asso salarie un gars chargé d'assurer ces deux trucs.
L'asso vend le produit du jardin à des personnes (qui ne sont pas forcément adhérents, une asso a le droit d'avoir des activités commerciales)

J'ai du coup rencontré the specialiste des associations, quelques petites précisions
Si l'asso vend le produit du jardin à ses adhérents, en dessus de 60000 euros de chiffre d'affaire, elle n'est pas soumise aux impôts commerciaux, du moment que c'est précisé dans l'objet de l'asso: l'objet devra être l'entretien, la pédagogie du jardin ET la diffusion de légumes. Donc là ça passe.
Si l'asso vend le produit des jardins à des personnes non adhérentes, elle est soumise aux impôts commerciaux comme une entreprise.

D'après elle une amap est soumise aux impôts commerciaux, j'ai quand même un doute -toujours remettre en question la parole des spécialistes -

Après c'est vrai qu'en ficelant bien tout ça le statut d'asso apparaît alléchant.

[andros]

facilement contournable : il faut écrire le nom du gars qui achète sur une liste nommée "liste des adhérents"

[TOTO]

bonjour
en statut solidaire quel est la cotisation a payer ?

[Neo-Matrix]

De mon côté pour le département des Vosges ils me demanderont entre 300 - 400 euros / an.
Après je pense que cela varie peu suivant les départements (supposition)

[TOTO]

Mon terrain maison tous et tous fait 4800 m² et mon "jardin " 2000, comment compte la msa pour calculer la SMI ?