Enfouissement de matière organique et microbiologie des sols

Vie des sols, compost, brf, mulch, paillages, buttes...

Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par alix » 19 Fév 2014 16:35

je crois que partout il faut un petit coup de pouce, contrairement à ce que pensent certains
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Message par flyingdust » 19 Fév 2014 18:58

"Il déplace de la matière organique nécessaire à la forêt, il a donc un impact sur le système auquel il "vole" une part...
Cela dit, tout le monde n'a pas la place de laisser pousser et mourir des arbres sur son propre terrain afin de nourrir le sol de ce même terrain, et, en allant plus loin, même si on fait pousser une forêt pour nourrir un potager, le tout chez soi, alors on volera au sol de la zone forêt pour donner à la zone potager...
Alors quoi ? On touche plus à rien ?! :ghee:
I had a dream... avec des légumes et des fruits qui pousseraient sauvagement, simplement là où ils se trouvent bien... sauf que chez moi, ça le fait pas, faut un petit coup de pouce.. :gene:"

Exactement. C'est pour ça que je dis que si on a des aspirations spirituelles (pas prendre à l'extérieur, pas couper d'arbres) trop élevées par rapport à ses connaissances techniques ou ses possibilité, ça inhibe, on n'ose plus rien faire.
Forer partage une technique étonnante avec sa vidéo, avec quelques mystères non résolus (aiguilles de pins). Pour la mettre au point , il a fallut qu'il ose, dépasse sa peur de rater, ou de nuire à d'autres.
Rien n'empêche maintenant ceux qu'il l'ont vu de poursuivre plus loin encore la logique, en produisant eux même leur bois mort sur place.
Et à ce moment là, il faudra rendre à César ce qui lui appartient, car sans audacieux initiateurs qui certes font aussi des erreurs, on n'aurait sans doute pas toutes ces bonnes idées!
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Message par Bombo » 19 Fév 2014 19:41

alix a écrit :je crois que partout il faut un petit coup de pouce, contrairement à ce que pensent certains

Jsuis entièrement d'accord
Mais je crois que ça fait un moment que Forrer est sur son terrain, et en 30 ans y'a au moins de quoi initier quelque chose en matière d'arbre
autrevie a écrit :la PMC est une conspiration des plantes pour reconquérir la planète.
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Message par alix » 19 Fév 2014 20:01

" Rien n'empêche maintenant ceux qu'il l'ont vu de poursuivre plus loin encore la logique, en produisant eux même leur bois mort sur place. "
produire du bois mort , cela demande beaucoup de temps,il faut avoir de la place, il faut planter , attendre la croissance, couper ou attendre la mort naturelle de l'arbre, pour pouvoir l'utiliser .Belle utopie
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par flyingdust » 20 Fév 2014 10:18

Tailler des trognes de bouleau, de saule marseau, de peuplier, une fois que la trogne a bien pourri, la couper et l'enterrer. Ou laisser pourrir du bois de ces mêmes essences dehors et l'enterrer. Ca ne me semble pas tellement utopique.
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par alix » 20 Fév 2014 13:37

sous réserve que tu ais déja des arbres assez agés pour être sacrifiés sur ton terrain .Avoir des trognes demande plusieurs années , faire pourrir des troncs
demande aussi beaucoup de temps .
Bien sur quand tout le système est en place c'est plus facile , mais tes buttes sont déja fonctionnelles depuis longtemps....?????????????,
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Message par sherpa421 » 20 Fév 2014 15:40

Bombo a écrit :
alix a écrit :je crois que partout il faut un petit coup de pouce, contrairement à ce que pensent certains

Jsuis entièrement d'accord
Mais je crois que ça fait un moment que Forrer est sur son terrain, et en 30 ans y'a au moins de quoi initier quelque chose en matière d'arbre

Vu les quantités qu'il utilise, si tu a une solution pour en faire pousser dans de telles quantités sur une petite surface, ça m’intéresse. Mais j'ai des doutes. Une forêt ça produit entre 5 et 10 m3 de bois par an. Vu les vidéos de Forer, il doit consommer entre 1 et 2 m3 / ans. Il lui faudrait donc minimum 1000 m2 de forêt planté adulte pour produire suffisamment. Une forêt adulte, c'est minimum 75 ans.

75 ans et 1000 m2 : je n'ais ni l'un ni l'autre, donc je vais chercher d'autres solutions.
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par sherpa421 » 20 Fév 2014 19:05

Comme le blé jardiné avec du trèfle par exemple ? Oui mais est ce qu'il faut désherber avant le trèfle ?
viewtopic.php?f=40&t=11444
C'est une solution, mais il me semble que récupérer des souches de bois mort dans la forêt c'est aussi très bon et complémentaire.
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par flyingdust » 20 Fév 2014 21:02

C'est vrai que ça demande du temps. En même temps les avantages que représentent le fait de le faire sur place sont intéressants, et participent à l'agrandissement des cycles trophiques.
Imaginons par exemple des trognes de saule (marsault), de bouleaux, de peupliers, entrecoupés de cépées de chataîgners, noisetiers, frênes, ce qui donne une occupation maximale de l'espace.
Les cépées servent plutôt au bois de chauffage, et les trôgnes d'arbres pionniers principalement, croissent très vite et ont un bois qui pourrit très vite également. Donc en coupant tous les deux ans les trôgnes on à une production assez importante, il suffit ensuite d'en faire des bûches et de les laisser deux,trois ans à la pluie pour que la pourriture soit déjà bien entamée et donc de les recouvrir de terre.
Le grand avantage par rapport au fait d'aller chercher ailleurs, c'est que le bois sur place, va nourrir tout un pan de faune et de flore, des insectes xylophages aux champignons, en passant par les batraciens et les cloportes qui y trouveront abris et garde manger, et tout ça améliore la stabilité du milieu.
Je pense que si l'on pèse à part égale les deux besoins que sont le besoin de productivité et d'efficacité énergétique et le besoin de stabilité et d'autorégulation du système, produire sois même rapporte plus.
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par flyingdust » 20 Fév 2014 21:07

Je n'ai pas de chiffres officiels, mais je crois que les trôgnes et les cépées sont plus productives en bois de chauffage, brf, bois mort qu'une forêt d'exploitation classique avec arbres de haut jet, futs droits, rangs serrés.
Pour le bois d'oeuvre évidemment non, mais ce n'est pas le sujet qui nous intéresse ici :=)
Dans une trogneraie m'est avis que tu peux diviser tes mille mêtre carrés de production nécessaires par deux Sherpa.
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Message par alix » 20 Fév 2014 21:37

si tu coupes les trognes tous les deux ou trois ans ; tu auras au mieux du petit bois pour allumer ton feu et plus rien pour tes buttes
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par flyingdust » 20 Fév 2014 21:48

Relis moi, j'ai dit que c'était les trognes que je taillais tous les deux, trois ans (dans l'optique du bois mort à enfouir)
Les cépées sont à rotations plus longues, au moins quatre, cinq ans, selon l'espace duquel on dispose et la portée de l'ombre (dans l'optique du bois de chauffage).
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Message par Bombo » 20 Fév 2014 22:58

sherpa421 a écrit :Vu les quantités qu'il utilise, si tu a une solution pour en faire pousser dans de telles quantités sur une petite surface, ça m’intéresse. Mais j'ai des doutes. Une forêt ça produit entre 5 et 10 m3 de bois par an. Vu les vidéos de Forer, il doit consommer entre 1 et 2 m3 / ans. Il lui faudrait donc minimum 1000 m2 de forêt planté adulte pour produire suffisamment. Une forêt adulte, c'est minimum 75 ans.

75 ans et 1000 m2 : je n'ais ni l'un ni l'autre, donc je vais chercher d'autres solutions.


C'est quoi, un plaidoyer en faveur de l'immobilisme ? Applique la technique Forrer à ne serait-ce que 65 millions d'individus et c'est déjà plus possible. Ok temporairement, maintenant au bout de 20/30 ans (et je pense qu'il a son terrain depuis plus longtemps), y'a au moins un début possible.
L'intérêt d'aller chercher ailleurs se fait surtout la première année, après, même sans boiser, tu peux jouer très facilement sur le mulch. D'autant que le potager préfère les sols à dominance bactérienne, c'est donc pas dans le bois qu'il s'accomplit (cf échec du brf en maraîchage)
Ca devrait être utilisé en faveur des sols ingrats
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par sherpa421 » 21 Fév 2014 10:58

Bombo a écrit :C'est quoi, un plaidoyer en faveur de l'immobilisme ?

Certainement pas. La forêt française c'est 16.4 millions d'hectares. Ça fait 2 500 m2 de forêt par habitants. Ça me parait plus réaliste d'utiliser cette ressource que de planter des arbres, attendre qu'ils poussent et faire pourrir le bois. Ou alors c'est qu'on ne fait pas parti de la même espèce et que ton espérance de vie est beaucoup plus longue que la mienne. Que ça devienne envisageable une fois le terrain préparé, c'est à dire au bout de 20 ans en partant d'une prairie, pourquoi pas. Mais je n'ai pas l'impression que beaucoup de potager en soit arrivé à ce stade.

Ceci dit, je suis bien d'accord sur l'utilité de planter des arbres dans mon jardin. Simplement, je résonne en fonction de ma surface qui est de 500 m2. Il me semble que dans mon cas, il est préférable de me concentrer sur des arbres fruitiers.

J'ai bien sur des petits endroits dans mon jardin qui ne sont adapté ni à planter un arbre fruitier, ni a cultiver des légumes. Pour le moment ce que j'ai constaté autour de chez moi, c'est que le laurier est ce qui produit le plus de matière végétal en un minimum de temps. Ça a également l'intérêt d'être très facilement bouturable. Mais si vous avez une technique permettant de produire plus de matière en moins de temps et moins d'effort, je suis preneur. Dans ce cas décrivez moi votre technique en partant de 0 et en évitant les termes techniques comme trogne ou têtards qui on tendance à avoir des interprétations régionales différentes. Merci d'avance
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par flyingdust » 21 Fév 2014 15:51

@ Sherpa: personne ne connaît ton terrain aussi bien que toi, donc ce ne sont que des suggestions pour ton cas.
Je pense à la cépée pour les espaces réduits. Le noisetier est très intéressant car il drageonne beaucoup (peut donc faire office de haie car il filtre les vents), et produit des noisettes. La pousse des drageons est assez impressionnante (2mètres par an), et tu peux opérer un rajeunissement perpétuel en coupant les tiges les plus âgées (ce qui limite la hauteur et permet d'intercaler des fruitiers à haute tige entre). Le bois ne se décompose pas très vite, mais il n'est pas particulièrement indigeste non plus.
Mes sureaux taillés ont une furieuse tendance au drageonnage aussi (localisé proche du tronc ) par contre la décomposition du bois est très lente, le saule marsault également lorsqu'il est bien stressé par la taille. Ces trois arbres ont des croissances très impressionnantes, leur statut correspond à l'étage intermédiaire dans une forêt et ont en communs des caractères pionniers, et sont bien adaptés au recépage. D'autres arbres plus compétitifs et exigeant (peut être risqué si plantés et recépés à proximité des fruitiers) à qui la cépée convient bien et à croissance rapide sont le châtaignier et dans une moindre mesure le noyer.
Des trôgnes (style membre amputé, une seule tête bien ronde) à développement lent et caractère tolérant avec les autres plantes peuvent convenir à de petits espaces. Je pense au charme, au houx, au mûrier, à l'aubépine (épines pas pratiques).
Et bien évidemment que tu peux prendre du bois ailleurs si tout ça te semble trop compliqué. On pourrait réfléchir à une interdiction si un dixième de la population française faisait la même chose, ce qui est encore loin d'être le cas :-)
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par sherpa421 » 21 Fév 2014 16:37

C'est pas le problème de trouver ça compliqué. Trouver un endroit discret et adapté en forêt remplir le coffre ou la remorque et la vider, c'est beaucoup de travail. Mais en partant d'une mauvaise prairie maltraité par le terrassement de la maison, il me parait indispensable de trouver des apports massifs. Ou alors il faut attendre 300 ans. Ce que tu propose c'est intéressant, certaines choses font partie de mes "en cours" d'autres de mes projets. Mais je vois rien qui produise plus de matière en un temps minimum qu'une haie de laurier et rien qui ne permettent un apport massif en moins de 10 ans.
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par alix » 21 Fév 2014 16:45

pour info le noisetier si tu tailles toujours les anciens bois, il ne donnera jamais de noisettes, et pour avoir du bois exploitable pour faire des buttes il faut bien attendre 10 ans .sa croissance est rapide , mais seulement au début.Pour qu'il soit utile en coupe vent il faut le planter sur plusieurs rangs et en quinquonce.
Pour moi le plus rapide est le saule , mais il faut bien le faire sècher avant de l'enfouir sinon il prend racine et on ne peut plus le détruire
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Message par flyingdust » 21 Fév 2014 17:17

N'hésite pas à apporter des retours de ton expérience avec les lauriers alors! Ca m'intéresse surtout que c'est un arbuste que je rejette assez fort (un peu envahissant, à l'air de vraiment "pomper" le sol autours de lui, feuilles grossières et toxiques, peu d'intérêts avérés (pour le moment?) pour la faune, planté déjà massivement dans les jardins pour son caractère indestructible, monotonie du comportement saisonnier,...)
Si cette essence te permet de t'en sortir dans ton système permacole, je serai très heureux de revoir mon jugement :-)
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par Bombo » 22 Fév 2014 02:23

sherpa421 a écrit :Certainement pas. La forêt française c'est 16.4 millions d'hectares. Ça fait 2 500 m2 de forêt par habitants. Ça me parait plus réaliste d'utiliser cette ressource que de planter des arbres, attendre qu'ils poussent et faire pourrir le bois. Ou alors c'est qu'on ne fait pas parti de la même espèce et que ton espérance de vie est beaucoup plus longue que la mienne. Que ça devienne envisageable une fois le terrain préparé, c'est à dire au bout de 20 ans en partant d'une prairie, pourquoi pas. Mais je n'ai pas l'impression que beaucoup de potager en soit arrivé à ce stade.

Ok pour la première partie
L'ennui, c'est que les potagers que je vois "en permaculture" n'ont pas l'air d'en avoir vocation et se contentent de rester des surfaces d'annuelles et pérennes herbacées. Ensuite, ton raisonnement semble être plutôt court-termiste. Raisonner en terme de génération me paraît plus intéressant.

J'ai bien sur des petits endroits dans mon jardin qui ne sont adapté ni à planter un arbre fruitier, ni a cultiver des légumes. Pour le moment ce que j'ai constaté autour de chez moi, c'est que le laurier est ce qui produit le plus de matière végétal en un minimum de temps. Ça a également l'intérêt d'être très facilement bouturable. Mais si vous avez une technique permettant de produire plus de matière en moins de temps et moins d'effort, je suis preneur. Dans ce cas décrivez moi votre technique en partant de 0 et en évitant les termes techniques comme trogne ou têtards qui on tendance à avoir des interprétations régionales différentes. Merci d'avance

Flyingdust a bien répondu ; sherpa, tu as de toute façon infiniment plus de mérite que moi qui n'ait aucune surface cultivable sous la main, plus pour longtemps normalement ! De ce que j'ai pu lire (j'utilise mon temps en étude autodidacte), le bouleau flexible semble être un bon candidat (bonus, son écorce et sa sève seraient excellents)
autrevie a écrit :la PMC est une conspiration des plantes pour reconquérir la planète.
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par sherpa421 » 24 Fév 2014 13:23

Mon raisonnement est court-termiste, par ce que je n'ai d'action possible que aujourd'hui et ici. Donc, j'essaye d'améliorer mon environnement proche avec les ressources disponible aujourd'hui localement. Dans 100 ans les personnes auront des ressources différentes et l’environnement nécessitera des soins différents. C'est pas mon problème : si j'arrive à améliorer mon jardin aujourd'hui il auront plus d’opportunités dans 100 ans.
flyingdust a écrit :N'hésite pas à apporter des retours de ton expérience avec les lauriers alors! Ca m'intéresse surtout que c'est un arbuste que je rejette assez fort (un peu envahissant, à l'air de vraiment "pomper" le sol autours de lui, feuilles grossières et toxiques, peu d'intérêts avérés (pour le moment?) pour la faune, planté déjà massivement dans les jardins pour son caractère indestructible, monotonie du comportement saisonnier,...)

Bien évidemment, loin de moi l'idée de faire de la mono-culture de Laurier ! D'où mon intérêt pour tester d'autres solutions. Si il est utilisé massivement, c'est qu'il a bien évidement des qualités intéressantes. Les défaut que tu lui trouve sont les directes corollaires de ses qualités :
- assez fort envahissant -> Croissance rapide
- à l'air de vraiment "pomper" le sol autours de lui -> Forcement, pour grossir vite il lui faut beaucoup de ressource notamment de l'eau.
- feuilles grossières et toxiques -> Les insectes ne l’attaque pas. Il est robuste.
- peu d'intérêts avérés pour la faune -> Pas d'insectes, pas de faune.
- monotonie du comportement saisonnier -> Ça permet de casser un vis à vis même en hivers.
Donc évidement, quand j'en plante c'est loin de la partie potager. En plus, dans certaines zones, j'envisage ça de manière transitoire pour une dizaine d'année. Dans ces zones, j'ai des projets de petites construction. Je suis à proximité de la Loire et j'ai donc souvent de l'humidité avec des brouillards matinaux. Je constate donc localement que l'herbe arrive a pousser même à proximité immédiate de grandes haies.

Je ne crois pas à la plante miracle panacée universelle. Mais les plantes sélectionnées en aménagement paysager ont des avantages qu'il me parait dommage d'ignorer.
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