Enfouissement de matière organique et microbiologie des sols

Vie des sols, compost, brf, mulch, paillages, buttes...

Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par flyingdust » 09 Juin 2014 15:16

"Donc la seule alternative me semblerait être le bac à compost. Encore un aménagement à prévoir !"

Ou alors quelques mètres de clotures en clés de châtaignier placées en forme circulaire (avec des piquets) et au centre un simple tas de compost.
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par alix » 10 Juin 2014 09:28

"
Oui, c'est bien ce que j'ai compris en lisant les messages de ce sujet et ce qui a provoqué mon inquiétude face à ce que j'avais fait !
Malheureusement il m'est impossible d'étaler des résidus alimentaires sous le paillage, mon chien creuserait pour les déterrer (ainsi que d'autres animaux car j'avais déjà, quoique bien moins souvent, de tels dégâts avant d'avoir un chien. Probablement un renard ou un blaireau). Donc la seule alternative me semblerait être le bac à compost. Encore un aménagement à prévoir !"

j'avais le même problème que toi tous les jours il y avait des trous dans buttes .j'ai résolu le problème en ne mettant plus aucun déchet pouvant attirer un animal .De plus je broie mes déchets de légumes avec des feuilles mortes et du bois pourri et depuis je n'ai plus aucun problème même avec les merles .pourtant je mulch avec
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par Jacques56 » 10 Juin 2014 13:45

flyingdust a écrit :Ou alors quelques mètres de clotures en clés de châtaignier placées en forme circulaire (avec des piquets) et au centre un simple tas de compost.

Dans la même veine j'ai pensé à un double-bac à compost en clés de châtaignier et grillage de clôture, avec une toile synthétique de paillage pour tapisser les bords et éviter le passage des matières à travers les mailles (il me reste un rouleau d'une telle toile, acheté du temps où j'étais complètement ignare ::d et maintenant je ne sais plus quoi en faire).
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par Jacques56 » 10 Juin 2014 13:49

alexdelathure a écrit :Gain de fertilité entre un sol recouvert d'adventices ou nu et un sol recouvert de bois pour un arbre fruitier ?

Bonne question. Je dirais > 1 mais difficile à quantifier ! (tenir compte en cas d'adventices du fauchage et dégradation du résidu sur place).
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par Jacques56 » 10 Juin 2014 13:57

alix a écrit :"
De plus je broie mes déchets de légumes avec des feuilles mortes et du bois pourri et depuis je n'ai plus aucun problème même avec les merles .pourtant je mulch avec

Ah les merles, une plaie chez moi aussi. Dès qu'ils voient du mulch ils balancent tout à côté pour chercher les vers de terre (comme quoi, les merles connaissent d'instinct ce principe de la pmc !).
Arrivés au carton ils déchiquettent tout. Je pourrais diminuer le problème en mulchant partout mais ça fait une sacrée surface... Quant s'ajoute le fait qu'ils m'ont mangé toutes les cerises avant
qu'aucune ne soit mûre, j'ai parfois des idées criminelles, type passage au broyeur digne d'un film des frères Cohen...
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par Madudu » 17 Juin 2014 19:58

Je comprend bien vos préoccupations, mais il y a des trucs qui me font tiquer.
La lixiviation c'est pas un problème s'il y a une couverture végétale suffisante, alors que c'est un sérieux problème lors d'un compostage en tas (cf http://agriculture-de-conservation.com/-Frederic-Thomas-.html en milieu de page, article du 13 mai). Effectivement il peut y avoir volatilisation de l'azote (et fort probablement du soufre également) à cause de la lumière, mais je pense que le phénomène est assez limité si on a un peu de bon sens. Exemple : on ne va pas mulcher dans la drôme en juillet avec un truc super azoté s'il n'y a rien à nourrir (pas de végétation) et si on arrose pas (pas de décomposition). Alors qu'un mulchage au printemps avec un truc qui se décompose vite ne pose, je pense, aucun souci.

Je dis ça parce qu'ici au Burkina on peut voir avec quelle violence la lumière peut altérer les constituants des végétaux morts. Il suffit de quelques jours pour qu'un truc au départ vert devienne tout pâle suite à la volatilisation de l'azote et d'une manière générale à l'altération d'une partie des molécules. Ça ne concerne pas les glucides, ils ne sont absolument pas "consumés" ! Et pour cause ici les fourrages ont une certaine valeur énergétique (qui se conserve tout le long de la saison), mais rien du tout en protéines (pas un peu, rien du tout).

Or, on ne voit rien de tel en milieu tempéré ! Chez nous ce phénomène est d'une toute autre ampleur, d'autant plus s'il y a une végétation au dessus et que la décomposition est rapide. Par ailleurs je ne sais pas s'il existe une volatilisation à partir de l'humus et des composés pré-humiques.
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par 0tyugh » 07 Juil 2014 19:42

J'ai lu à différents endroits qu'il était mauvais de planter dans un sol ou une décomposition active s'activait. (la décomposition est un processus qu'on veut, c'est la putréfaction qui est anaérobie et qu'on veut éviter. Non ?)
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par Citoyen du monde » 10 Juil 2014 09:06

0tyugh a écrit :J'ai lu à différents endroits qu'il était mauvais de planter dans un sol ou une décomposition active s'activait. (la décomposition est un processus qu'on veut, c'est la putréfaction qui est anaérobie et qu'on veut éviter. Non ?)


ça dépend de ce que tu veux y faire pousser, les maraichers du XIX° siécle effectué des semis sur couche chaude et ça marchait parfaitement... (la ferme du bec hellouin vient de le faire cette année)
http://fr-fr.facebook.com/pages/La-Ferm ... n=timeline
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par flyingdust » 27 Juil 2014 16:02

Quelques petites observations: j'ai l'impression (vérifiée de manière empirique mais amateuriste ) que plus les matières sont enfouies profonds plus elles se décomposent lentement car elles sont protégés de l'action des éléments(tout en restant dans un processus aérobique et en évitant les montées en température), mais que par contre la masse finale ne se réduit pratiquement pas par rapport à la masse initiale (en compostage de surface il y a les pertes du à l'oxydation solaire, et au vent).
J'ai l'impression aussi que le fait de creuser pour enfouir du bois est contreproductif, que c'est une perte d'énergie. Je privilégie une méthode plus douce. Je laisse décomposer un andain ou un tas de branches bien défourché pendant deux trois ans, sur lequel je vais éparpiller mes tontes de gazon, mes feuilles mortes, en dosant les ingrédients pour ne pas provoquer de montée en température.
Selon l'essence le bois peut être attaqué très vite ou lentement pour les champignons, impossible donc de donner une idée de temps, par contre cet abri de fortune va être un fantastique réservoir pour la faune.
Une fois que le tas est déjà bien dégradé, bien dépolimérisé par les champignons, je vais passer au fil nylon bien à ras une zone sur laquelle je vais l'étaler, ensuite je rajoute une couche de compost, passe éventuellement un coup de grelinette sur le tout, et sème/cultive. J'évite les légumes feuilles les premières années (car présence de champignons encore trop marquée) sur ce système, mais les courgettes, potirons, tomates, pdt poussent assez bien par exemple.
Donc je n'aime pas trop enfouir, je préfère laisser se décomposer en surface et puis recouvrir, c'est à la fois moins fatiguant et moins perturbateur de l'organisation du sol. De plus sous mon climat, le manque d'eau est plutôt rare, il n'est donc pas particulièrement intéressant d'enfouir des rondins ou carrément des troncs, surtout si l'on se sert de l'arrosage comme fournisseur de nutriments et d'azote (purin d'ortie, de prêle, de liseron, de consoude...), ça risquerait carrément de faire pourrir les racines des plans.
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par Dom » 28 Juil 2014 14:35

C'est le même constat pour moi flyigndust.
D'ailleur, dans sa mise en place de buttes, Forrer utilise du bois déja fortement dégradés par les champignons et certains insects ou, et, des branches de faible diamètre.
Sont but est plus de lui permettre de garder le plus d'humidité possible dans le sol et en effet secondaire de l'ammender par agradation.
L'apport en élément sur ces buttes ce fait plus par son paillage, son mulch, qui, est quand même, on peut le dire, particulièrement épais(il parle de 20 ou 30 cm).
Dans l'idée, je pense qu'il essaye un peu, de reproduire un schéma de sol de forêt primaire en milieu tempéré.
Dans ce qu'il reste de foret primaires en zone tempéré, de vieux arbres tombent.
Comme l'activité du sol qui remonte inexorablement les éléments est très intense, en plus de la quantité de feuille et de bois morts qui tombent chaque année, tout ça fini par recouvrir partiellement ou en totalité ces arbres.
Une chose qu'il faut bien se rendre compte, c'est que c'est surtout le monde des champignons qui dégradera le bois.
Ce monde est très varié et tous ne sont pas capables de dégrader toutes les parties du bois et certains, sont assez spécialisés.
Leur développement dans le sol n'est pas spécialent rapide et que leur meilleur moyen de colonisation dans l'espace, ce sont les spores.
A partir du moment ou on enfoui du bois, on diminue la possibilité à certains champignons de le coloniser.
Donc, si certain veulent réaliser ce genre de buttes, il faut absolument qu'ils enfouissent du bois déja bien colonisé et relativement friable et non pas, comme j'ai pu voir sur certaines vidéos un bois sec et d'une espèce difficilement dégradable.


Petit reportage de foret primitive: https://www.youtube.com/watch?v=7CVneCh ... detailpage
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par Nordmandable » 28 Juil 2014 15:25

Pour répondre à l'auteur du sujet, et pour allez dans le sens des autres réponses oui effectivement ce n'est pas l’idéal d'enfouir dans le sol.

Mais attention dans le cas de création de plat de bande surélever ou de "buttes" on enterre pas!! on décaisse légèrement la terre végetale et ensuite on fait un tas avec des végétaux mort ou frais puis on réutilise la terre végétale sur le dessus comme support de culture (j'aime pas trop le mot support, mais bon..)!!! c'est très différent que d'enfouir dans le sol de la Mo. Effectivement comme la remarque quelqu'un, quand on dit enfouir la MO on parle plutôt de fumier, lisier a l’échelle des grandes cultures (bourguignon), mais quand ont parle de création de buttes c'est pour des surface raisonnable (Holzer) on ne peu pas comparer ce n'est pas le même usage, de plus entasser des végétaux par dessus les troncs etc... ce n'est pas que pour l'aspect agronomique mais surtout pour créer du volume facilement!!!
Ps: dans le cas des buttes a la Holzer il ya assez d'oxygène pour que les bactéries aérobie travailles..
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par Dom » 05 Oct 2014 22:31

Je met quelques photos d'un vieux tas de copeaux de pins et sapins dans silo en béton.(hauteur env 60cm)
Je vous laisse observer et réfléchir et repasserais vous dire mes points de vu et mes observations. :hello:


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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par Dom » 07 Oct 2014 11:06

Certains pourraient se poser la question du lien avec l'enfouissement de matière organique.
Il est certain, aucunement avec celui de passer une charrue.
Par contre, cela apporte certaine réponses concernant l'élaboration de buttes.
Ce tas de copeaux est constitué à la base d'un superposition de broyas issus d'abattage de divers résineux.
Ce tas a fait jusqu'à environ 2m de haut.
Il a dès le début et à chaque nouvel apport monté en température, cependant, je pouvais y mètre la main dedans.
Certaines plantes(orties, rumex, graminées,arbres,etc,...) se sont misent à coloniser spontanément ce tas decopeau lorsque je pense, les conditions leurs ont été favorables.

Au fur et mesure du temps(je ne peux vous en dire plus :-| ), le volume a baissé graduellement et les aiguilles vertes, très abondantes au départ, ont quasiment disparues.
On peut remarquer maintenant sur les photos, la compacité de l'ensemble qui se détache en mottes mais pour autant facilement friable.
Les parties blanches sont, comme on peut le deviner, la colonisation de mycélium qui rend les copeaux de bois spongieux.
Les parties noirs, ne sont rien d'autres que de l'humus, résultat des crottes de tas de micro organismes, que j'ai pu observer(avec mes moyens 8| ).
les endroits ou l'humus était le plus présent se trouvent surtout en surface ou au fond (sur le sol béton) de ce tas.
Il est surtout due je pense à la dégradation des parties aériennes et des racines des plantes annuelles qui ont colonisées ce tas.
Le tas est en permanence humide en interne et ceci est sûrement due aux cellules des mycélium(aquasporines) qui, ont une forte capacité de rétention de l'eau et est toujours assez tiède au touché.
la partie externe est colonisé par du mycélium mais est plus sèche sur environ 15cm, après environ + 1 mois sans pluie.
Les plantes que l'on voient sur une des photos est du framboisier sauvage qui est venu spontanément.

Si je plantais certains légumes(ce qui ne sera pas le cas) dans ce substrat je pense qu'ils n'auraient pas de mal à s'y développer car les conditions(humidité, chaleur, fertilité) y sont favorables au développement de végétaux.
Lorsque l'on réalise des buttes comme forrer, pour moi, l'une des condition primordiale est d'avoir des végétaux qui poussent sur la butte car, c'est eux qui permettront l'oxygénation principal de la butte et empêcheront l'anaérobiose.
La terre mise sur le bois est là pour permettre la mise en place immédiate de plants après l'élaboration de la butte mais, le phénomène de dégradation et d'enrichissement se déroulera quasi identique à ce qu'il s'est passé chez moi.

Ceci est mon avis et mon constat et n'engage que moi. :)
Dom
 
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par 0tyugh » 13 Oct 2014 11:37

Dom a écrit :Il a dès le début et à chaque nouvel apport monté en température, cependant, je pouvais y mètre la main dedans.

On m'a toujours sous entendu que ce genre de choses n'était pas trop souhaitable, vu qu'une trop haute température "auto-stérilise".
Après y a des gens qui en profitent pour en faire des genre de "roundabller" où ils y font passer de l'eau... Vous connaissez sans doute :p
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par Dom » 13 Oct 2014 11:49

Je n'ais jamais mesuré, mais je pense que ce n'est jamais monté à plus de 40°c et ce sur un temp très court.

Après y a des gens qui en profitent pour en faire des genre de "roundabller" où ils y font passer de l'eau... Vous connaissez sans doute


oui, oui, je connait.
Je pense d'ailleur, qu'il n'y avait pas assez de matière verte non ligneuse dans le tas pour que t° monte suffisament haut et tienne suffisament dans le temp.


Nb: en fait, ce qui me séduit surtout, c'est d'avoir cette chaleur interne pas énormément élevée mais, toujours présente.
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par Dom » 15 Oct 2014 08:03

0tyugh a écrit :
Dom a écrit :Il a dès le début et à chaque nouvel apport monté en température, cependant, je pouvais y mètre la main dedans.

On m'a toujours sous entendu que ce genre de choses n'était pas trop souhaitable, vu qu'une trop haute température "auto-stérilise".
Après y a des gens qui en profitent pour en faire des genre de "roundabller" où ils y font passer de l'eau... Vous connaissez sans doute :p

...juste pour dire que, je ne faisait que constater et reporter sur la toile mes observations.
A la base, il n'y a eu aucune intention de créer quelque chose, précisément avec ce copeau. ;)
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par Emilio » 11 Nov 2014 15:43

Le premier post > "les Bourguignons chercheurs rigolos .. " l humour n empeche pas le serieux dans ses dires et etudes, et ces 2 microbiologistes sont remarquables.

Un etude quebecoise , interessante , abordable dans sa comprehension , qui parle de l utilisation des fumiers et composts. Attention , on ne fait pas n importe quoi , cette etude a le merite d etre claire et precise . Tout acte a ses consequences .
http://www.agrireseau.qc.ca/agriculture ... ements.pdf
Une des cles est de penser et d agir aerobie dans sa composition de son sol.
Aerobie , ça veut dire oxygener
:merci:
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par dominique » 24 Jan 2015 08:33

andros a écrit :les bourguigons parlent des champs cultivés et non des jardins-potagers.

dans un potager, c'est vraiment intéressant d'enfouir de la MO, car ça créé des réservoirs biologique à flotte et à nutriment. Indispensable si on veut réduire l'arrosage ou l'apport d'engrais (mais ne pas oublier les légumineuses alors :perv: ))



Si tu enfouis la MO dans un potager ,tu perturberas les 20 premiers cms ,les plus riches et les vers ne remonteront pas à la surface,les bourguignons ne font pas de différence entre potager et champs si c'est le cas prouve le
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par Emilio » 24 Jan 2015 15:45

j ai entendu les Bourguignon qui disaient dans une video , le contraire , que tu ne feras pas un paillis sur 500 hectares alors que oui en potager . C est juste du bon sens , un paillis c est beaucoup de travail , surtout au debut . Pour les champs , il y a le non labour et surtout la rotation des cultures avec legumineuses graminees etc . Pour le reste je suis plutot d accord avec Alex , d apres mes observations.

Sur les photos de Dom , d emblee , je dis que ce compost fonctionne en anaerobie principalement , a cause des champignons fungi blanchatres.. et confirmer par le fait des explications qu il y a reduction du tas de compost. C est une caracteristique de fonctionnement sans oxygene ou pauvre en. Le fait de faible temperature indique qu il y a quand meme apport d oxygene mais faible. C est quand on retourne souvent le tas que la temperature monte , et les premiers jours seulement , apres elle redescend . Pour moi , ce compost de Dom , n est pas bon a cause de ces elements la , la faible temperature 40degres celsius ne permet pas la "sterilisation" des pathogenes et graines d adventices qui se fait aux alentours de 65 degres et uniquement en systeme aerobie , avec un bon apport d oxygene . Quand on fait un compost du genre de Dom , le simple fait de planter des troncs creux , gros bambous evides, du fond vers la sortie a l air libre , suffisent a retourner en systeme aerobie. C est ce que font chinois et indiens dans leurs nombreux systemes de compostages. Et c est un element a prendre en compte , parce que les avantages de composter aerobie sont : destructions des graines d adventices, elimation des principaux pathogenes possibles e-coli salmonelose , et rapidite dans le resultat . entre 3 semaines de compost de bonne qualite , mature en fonction de ses buts atteints , et des mois voire des annees de pourrissement a odeur fetide ...un humus de foret sent comme un "bon" compost cree dans ces conditions aerobies.

sujet tres interessant et tres utile pour bien faire .. c est aussi pourquoi les Bourguignons comme tous les scientifiques pronent d utiliser en surface ou melange un compost mur plutot que de melanger des dechets menagers frais .. ce qui rejoint tout a fait les propos d Alex. On peut le faire , je le fais mais en conscience de ce que je fais .. c est a dire etaler une couche de 10 a 15 cm de terre de dechets, enfouir a 20 cm maxi , recouvrir de terre et de paillis .. en fait je fais une decomposition anaerobique de 3 semaines -d abord- avec ces dechets menagers ,c est deja fortement decompose mais l odeur est encore fetide vinaigre , ce n est pas du compostage mais un pre compostage anaerobique ,(mes chiens adorent parce que ça pue ) Vu que j ai dans ces andains des vers eisenia foetida , il ne faut pas les etouffer en les privant d oxygene . Sans oxygene pas de vie (enfin pour la plupart de nos bacteries que nous utilisons .. sans le savoir ou avec ) . Les buttes de permaculture , c est du hors sol ou demi enterre et qui s oxygene par les cotes .. logiquement , utiliser un bois en decomposition est meilleur parce que plus rapide dans les resultats et evite les faim d azote etc... mais on ne fait pas des buttes de 2 metres de hauteur non plus , la on reduirait considerablement cet apport d oxygene et tous les problemes qui viendraient avec . maintenant c est si l on veut cultiver des legumes , si on veut des champignons , c est different ..

il y a aussi un parametre que note justement Gailly souvent , le temps . C est sur la duree que l on cultive .. j ai fait des experiences de courgettes enormes , au Quebec , directement sur du crottin de chevres en 20 cm d epaisseur . une chance , pas de pathogenes ..visibles du moins , et bourrees d antiobiotiques pas visibles non plus . Le chimique , NPK de synthese , plus les phytosanitaires pesticides en tous genres, plus les antiobiotiques des animaux .. se fixent au mieux par les plantes adequates mais ne s eliminent pas ... il faut y penser en permanence dans nos ajouts ... et ce n est pas si facile . question d epoque , les brillants maraichers de Paris du XIX ne pourraient pas existes sans y penser aujourd hui .. ou bien en se foutant de produire et consommer sain .. si c est pour le profit avant tout , oubliez la permaculture .. mais si vous voulez faire durable et sain ,faites le . Faut juste pas vouloir aller plus vite que la musique ... les arbres ce ne sont pas de haricots magiques .. on peut accelerer leurs processus de vie , mais jusqu a un certain point . evidence ...
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Re: Enfouissement de matière organique et microbiologie des

Message par Dom » 24 Jan 2015 17:58

ur les photos de Dom , d emblee , je dis que ce compost fonctionne en anaerobie principalement , a cause des champignons fungi blanchatres.. et confirmer par le fait des explications qu il y a reduction du tas de compost. C est une caracteristique de fonctionnement sans oxygene ou pauvre en. Le fait de faible temperature indique qu il y a quand meme apport d oxygene mais faible. C est quand on retourne souvent le tas que la temperature monte , et les premiers jours seulement , apres elle redescend . Pour moi , ce compost de Dom , n est pas bon a cause de ces elements la , la faible temperature 40degres celsius ne permet pas la "sterilisation" des pathogenes et graines d adventices qui se fait aux alentours de 65 degres et uniquement en systeme aerobie , avec un bon apport d oxygene . Quand on fait un compost du genre de Dom , le simple fait de planter des troncs creux , gros bambous evides, du fond vers la sortie a l air libre , suffisent a retourner en systeme aerobie. C est ce que font chinois et indiens dans leurs nombreux systemes de compostages. Et c est un element a prendre en compte , parce que les avantages de composter aerobie sont : destructions des graines d adventices, elimation des principaux pathogenes possibles e-coli salmonelose , et rapidite dans le resultat . entre 3 semaines de compost de bonne qualite , mature en fonction de ses buts atteints , et des mois voire des annees de pourrissement a odeur fetide ...un humus de foret sent comme un "bon" compost cree dans ces conditions aerobies.


Par rapport aux photos, je n'ai pas essayé de faire quelque compost que ce soit, s'était juste pour montrer mon observation.
D'ailleurs, si j'avais voulu faire du compost, il m'aurait fallu rapporter autant de déchets en vert que je n’ai broyé de branches et à ce moment là, je n'en n'avais pas trop l'idée.
Par contre, ce tas de copeaux décomposé sentait bon et d'ailleurs, un tas de broyage de branches, ne sentira jamais mauvais car il y a assez d'espaces entre les copeaux pour oxygéner.(par contre, ce n'est pas le cas de tas de tontes de pelouses)
Si il y a eu des adventices à pousser dessus comme l'ortie ou le framboisier sauvage, c'est que cela a été apporté soit par les oiseaux, soit par le vent et j'ai même un cerisier qui a poussé dessus.
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