Oswaldo en Bourgogne

[oswaldo]

Changement de vie cette année 2010 pour moi et ma famille; nous allons vivre sur Dijon, repoussons a plus tard notre projet d'écovillage. Je souhaite me lancer parallèlement dans l'enseignement de la Permaculture, en proposant à terme un module de Pmc à l'université, et dans la recherche en agroécologie.
à bientot
oswaldo

[autrevie]

ha,ca fait du bien d'avoir de tes nouvelles.
Pour moi,la perma est une action politique essentielle aujourd'hui,et j'ai envie que les personnes qui sont attirées par se sujet,et qui viennent à la rencontre "d'experts" repartent convaincues,avec les outils necessaires pour pratique concrettement.
(répondre à TOUTES leurs questions)
Par principe,ces stages ne peuvent pas être juste une forme d'attraction consummériste.
j'espère que tu me comprends.

De mon point de vue,tu manques vraiment de pratique,c'est dommage de faire des stages issu d'info dans les livres,comme le fait steave reade,qui utilise sa notoriété infondée. si si!
je me demande comment tu pourras répondre à pleins de questions de base,sur la greffe/multiplication,élevage,terrassage,agencement d'espèces,etc...
hein? hein?

ce n'est que mon point de vue. Envisages-tu ces stages juste pour faire découvrir les principes de bases de la permaculture? si oui je comprends
je dis ça car j'entends des retours négatifs,empreints de déception,frustrations,sur les stages de l'an passé (la sorga)

[moilamain]

Pour moi,la perma est une action politique essentielle aujourd'hui

Qu'entends-tu par la perma est une action politique ?

[alix]

peut - on appeler permaculteur quelqu'un qui enseigne la permaculture sans l' avoir jamais réellement pratiquée et sans avoir prouvé que l'on pouvait en vivre ? " REGARDER C'EST APPRENDRE FAIRE C'EST SAVOIR".
je partage l'avis de Autrevie la permaculture doit etre une action politique.Dans le sens ou elle doit etre une preuve que la société peut evoluer en ameliorant son environnement .Pour cela il faut retrousser ses manches,planter ,semer, greffer ,stocker ,transformer ,echanger ,donner et ensuite enseigner son savoir et ses experiences. C est seulement comme cela que la permaculture et les permaculteurs seront credibles

[autrevie]

Merci alix

[hardworkinghippy]

Oui, mais parfois, nous passons beaucoup de notre vie à planter, à bâtir et faire des soins etc. et il est difficile de trouver le temps non seulement pour partager nos expériences, mais pour apprendre à les partager de façon efficace.

L'idéal est d'avoir les gens moins expérimentée sur place, mais de passer la vie quotidienne avec un apprenti sorcier (comme tout le monde le sais) ce n'est pas toujours la vie en rose.

[moilamain]

En gros, ce que vous dîtes, c'est qu'à partir du moment où tu sais planter, greffer, semer, multiplier, tu peux enseigner la permaculture...
Serait-ce à dire que la permaculture est une technique de jardinage ?

Un permaculteur peut-il faire de la permaculture sans planter, sans avoir de potager, sans avoir de maison bioclimatique ?
Moi je pense que oui.
Je pense même que l'agriculture (ou la sylviculture ou l'aquaculture ou tout ce qui tend à faire pousser des plantes ou des animaux) est devenu quelque chose de secondaire à la permaculture.

Ce que je vois de primordial dans la permaculture :
- c'est l'éthique (qui ne dit pas de planter des arbres, mais qui dit de les respecter),
- ce sont les principes d'efficacité énergétique (qui ne disent pas de planter mis qui t'invite à comprendre comment le faire bien),
- c'est d'avoir une vision systémique de notre environnement (pas d'obligation de cultiver sa nourriture mais comprendre que bien manger est lié à la santé, à l'éducation, à la culture, à la convivialité, comprendre aussi que si toi tu veux pas planter, tu peux t'arranger avec d'autres qui le feront à ta place),
- c'est de prendre comme modèle la nature (transposer son enseignement à tous les domaines de la vie, la nature nous enseigne la culture synergétique, mais aussi la construction bioclimatique, l'entraide sociale)

Et tout ça, tu peux en faire l'expérience et le pratiquer sans savoir planter, greffer, etc.

Une personne peut tout connaitre sur la culture potagère et forestière, la greffe, la multiplication, la conservation alimentaire, la médecine par les plantes, tout connaitre sur la construction en matériau écologique et que sais-je d'autre...si cette personne n'a pas une vision systémique de toutes ces choses, si elle n'a pas compris que tout est connecté, alors cette personne ne fera pas de permaculture. Et pourtant elle serait capable de répondre à toutes les questions dont parlait Autrevie.

Et je pense que les permaculteurs n'ont pas de crédibilité à rechercher auprès des autres.
J'ai rencontré bcp de maraichers, quand je leur parle de permaculture, ils me demandent "mais où est-ce que je peux voir des rélaisations ? je veux qu'on me prouve que ça marche pour m'y mettre". Mais que recherchent ces maraichers ? une solution toute faite à recopier pour pouvoir gagner sa vie correctement au yeux de la société ?
Moi je leur réponds : "désolé, la permaculture n'est ni un dogme ni une somme de techniques à reproduire ni la solution à tes problèmes professionnels. La permaculture c'est juste un outil à la disposition de tous (outil de conception ou outil pour penser), et c'est à chacun de voir comment il peut l'utiliser, comment il peut se l'approprier ou l'intégrer à sa manière de faire"

....j'ai encore des choses à dire, je finirai plus tard

[autrevie]

Je suis d'accord.
Par contre une personne qui à de l'experience,qui assiste à un stage de permaculture,pausera des question précises,qui lui paraitrons simple et basique,qui découle du bon sens,comme les sujets précedament cités,et si l'enseignant enseigne sans pouvoir y répondre,ca fait un peu,"jeune" qui à trouver un livre et enseigne,sans avoir,il y a parfois de grandes différences entre un lecture et l'experimenttion de celle ci,et donc,aboutis à des situation de déceptions chez ceux qui sont déja dans le concret.genre,sur mon terrain y a un gors noyer en zone 2 qu'est se qui peux supporter la juglonne,Oswaldo saura il sortir la liste des espèces?,j'en doute,ou sur mon terrain y a une putain de tourbière en pleine zone 1 et 2 qu'est se qui peux y pousser,ou mon terrain est hyper peu profond,etc etc etc que des exemple concret,Oswaldo va faire quoi avec ca,c'est des questions de bases,les gens en entendant "le problème est la sulution" voudrons une ébauche de solutions à leurs problèmes (logique)


comment résoudre tout un tas de problème hyper banale grace à la permaculture,et puis même connaitre l'info sur les ageancements logique de plantation (par exemple) c'est loin d'être facile à appréhender une fois sur le terrain,il faut retourner dans les livres pour apprendre chaques types de ports,et enracinement,et symbioses possible,ainsi que les outils pour pas se fatiguer,entretenir,ou limiter l'entretien,économiser l'argent,par exemple le verger de Oswaldo,avec ces arbres acheté,il aurait peu acheter des portes greffes par centaines et greffer tout ca,se qui fait toute la différence...bref,c'est tres vaste,et il n'y a que la pratique qui forge un "maître" digne d'enseigner.

y a pleins de gens qui font des stages apres avoir été "initiée" à tel ou tel truc de la medecine du chamnisime ou autre (mais leurs initiation n'est qu'en fait qu'un stage)et ces dindons pessant avoir tout compris,ou l'essentiel,se permettent d'enseigner,au lieu de parler,tout simplement ou d'experimenter,ou d'étudier plus...

un proverbe chinois ou tibétain qui dit:pratique au lieux d'enseigner.
il y a un ordre des choses,ca semble évident.

Mollison parle bp de situation "tropicale" ou désertiques...c'est loins d'être comme chez nous,moi,je le dis et le répète,je ne sais se que je sais de concret que par rapport à ma situation,je n'ai pas l'experience en milieu aride,comme Eric,ou Franck,je suis en milieux froid et huimide,de la,je suis déja tres limité,malgré que je semble en savoir beaucoup
alors enseigner juste en ayant lu des livres,je trouve ca,bon pour les touristes.
stage de permaculture me retrousse les narines ,c'est hyper vaste et il faut un maître roder,par contre stage d'initiations aux principes de la permaculture,c'est juste,il peux même ne parler que de la permaculture en milieu tropicale se qui importe c'est de faire comprendre la logique des principes...le problème à l'origine (le mien) c'est juste la manière de présenter les choses,des stages de permaculture ,c'est de moins en moins rare,une formulation précise permet de dicerner l'ampleur du sujet qui sera traiter durant le stage...
Je pense que Kalou est un des meilleurs enseignant pour parler des principes,il a voyagé,rencontré,il a une vue d'ensemble qui dépasse aisement la vision agricole,il maitrise totalement l'appréhension de la logique permaculturelle.
même mal formulé si il donnait un stage de permaculture,je ne tiquerais pas,car ce serait si enrichissant que,y a rien à dire.
voila.
n'est pas enseignant qui veux,de mon point de vus,il y a un degrés de "publication" de l'évenement qui doit être à l'échelle de la pertinence de l'enseignement.
Steave Reade canalise beaucoup de monde,de tout,les "touristes" ont de quoi être au anges,mais pas les autres...
Désolé de sité des noms,c'est pas sympa pour eux,(hont sur moi)
mais ce sont des exemples typiques qui illustrent à merveille se que je veux dire.

[Nicollas]

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec ta vision de l'enseignement de la permaculture,

autant je trouve ça fondamental d'avoir de l'expérience :
a) pour pouvoir faire un stage dans un lieu aménagé en perma (depuis un minimum de temps pour qu'on voit un peu les choses prendre forme)
b) pour pouvoir apporter des exemples concrets, stratégie de design, en retour d'expérience sur ce qui a marché ou pas sur une partie du cours enseigné

autant pour moi un permaculteur n'est pas un expert en tout qui peut répondre à n'importe quelle question. Typiquement la question sur le noyer, si la personne n'a pas eu à se poser la question, par exemple parce que les noix ne l'intéressent pas, je ne sais pas comment il est censé le savoir. Alors peut être que c'est en allant observer la nature (cela dit si on n'a pas envie d'aller planter des noyers, je ne suis pas sur qu'on consacrera beaucoup de temps à étudier des guildes potentielles de noyer dans la nature) ou en lisant certains bouquins, et que du coup une personne qui fait plus ça aura une culture générale plus étendue ce qui est toujours mieux. Cela dit pour ton exemple perso du noyer tu ressortiras une liste d'un bouquin (EFG en l'occurrence), ce que tu semblais un peu critiquer.

Pour moi la permaculture c'est surtout agencer les pièces du puzzle, pour les pièces elles mêmes (construction de retenues d'eau, connaissance des végétaux en zone froide, méditerranéenne, etc) je ne m'attends pas à ce qu'un prof de perma connaisse tout, à part les australiens qui font de la perma depuis 30 ans et qui ont parcouru le monde (ce qui personnellement ne me branche pas). Si je veux construire des bassins, j'irai demander à quelqu'un de spécialisé et qui habite ma région, plutôt qu'au permaculteur qui même s'il a une expérience, ne sera pas forcément pertinente sur mon terrain.

Ce que j'attend(ai)s d'un stage de perma, c'est :
* d'avoir un exemple sous les yeux (une image possible d'une boite de puzzle permaculture)
* la vision systémique / écologie (comprendre comment les pièces se mettent ensemble, comprendre le puzzle 'originel')
* les principes de design (avoir une procédure pour assembler les pièces)
* une vue d'ensemble des techniques possibles (un peu comme sur la fleur permaculturelle : biochar, CNV, forets comestibles, buttes) (un aperçut de certaines pièces du puzzle)

Mais je n'attends pas que le permaculteur connaisse bien toutes les pièces du puzzle, je veux pouvoir rentrer chez moi, pouvoir étudier mon lieu, choisir parmi les pièces qu'on m'a présentées, et créer le puzzle qui correspond à l'image que je souhaite.

[moilamain]

C'est mieux si l'enseignant à bcp d'expérience en aménagement du vivant (greffer, guilde du noyer, etc.)
Evidemment que c'est mieux !

Mais je pense qu'un bon enseignant de permaculture, même s'il a réponse à toutes sortes de questions bien précises, doit répondre aux étudiants "j'ai donné les principes, j'ai expliqué le mode de pensée, j'ai montré un exemple concret...alors pour les questions précises, c'est à vous de trouver les solutions tous seuls. Car maintenant vous avez le meilleur outil qui puisse vous permettre d'accéder à la connaissance : la permaculture. C'est-à-dire, observer, comprendre, se documenter, prospecter, connecter, agir."
Si un prof donne directement ses solutions, que feront les élèves ? Ils les reproduiront telles quelles, en se disant, ça y est le grand professeur m'a donné la solution, je n'ai plus qu'à l'appliquer ! Si c'est le cas, je considèrerai que c'est un mauvais professeur. Un bon prof doit susciter l'envie de recherche et de compréhension chez un étudiant.
Si un prof s'annonce comme un énorme baroudeur qui connait toutes les guildes de plantes, ses élèves viendront le voir comme si c'était un supermarché ou un distributeur automatique.

Je suis d'accord avec une de tes propositions Autrevie :

n'est pas enseignant qui veux,de mon point de vus,il y a un degrés de "publication" de l'évenement qui doit être à l'échelle de la pertinence de l'enseignement.

J'en discutai avec Steve il y a un mois. on ne parlais pas de publicité, mais d'un système de DAN (comme au karaté, ceinture noire troisième dan) à double échelle pour les diplômés qui enseignent.
La première échelle concernerait les connaissances, donc le genre de prof que tu veux voir, celui qui a bcp pratiqué et qui connait beaucoup de choses.
La seconde échelle concernerait la manière d'enseigner, donc un prof qui est capable de susciter en toi des changements dans ta manière de réfléchir.
Ce système (avoir un maître, progression par étape) serait utile à tous ceux qui y adhèrent et le comprennent, mais je crois qu'en France, ce n'est pas trop dans la culture...

[autrevie]

Oui,je suis d'accord.

Pour le noyer que vous citez tout les deux,c'est pas une histoire d'aimer ou pas les noies,n'y d'introduction,c'est que quand y en a un,il est rarement petit,et ont ne peux pas l'abbatre sans causer de gros dégats autour,il faut donc s'adapter à sa présence,en commencant par le connaitre...il n'y a pas que la juglone qui pause problème,il y à le chancre qu'il véhicule (celon les propos de certains) sur les rosacées (pommes poires) ainsi que l'ambiance froide et humide.
ont ne s'imagine pas non plus tout se qui peux pousser en sa compagnie proche,et à quel point la plupart des lianes fruitières s'y plaisent.

[goasglas]

je suis un des touristes qui doit effectuer un stage 72 h chez steve.
la permaculture pour l'instant est pour moi la somme de données que j'ai glaner ici est là dans les bouquin de mollisson,fukuoka, graine de vie, les richissimes infos que comporte ce forum...
malgré tous ,meme avec certaines connaissances pratiques , je me sens pas encore à l'aise pour développer un projet, pourquoi? Parceque comme nicollas l'explique je n'arrive pas assembler toutes les piéces du puzzle. réaliser son propre design, n'est pas simple.
ce que j'attends de ce stage , ce n'est pas des réponses toutes faites, mais une méthode pour passer de l'idée à un projet, et aussi des rencontres et des échanges avec d'autres permaculteurs , car comme le montre ce forum nous sommes bien loin les uns des autres, internet facilite beaucoup de chose, mais ne vaut pour moi certainement pas la rencontre physique, cf le festival ou un certains nombre de connexion on l'air de s'etre faite.

néanmoins, il est vrai qu'il faut etre vigilant à la qualité de la formation.
ronan.